ГлавнаяДоклады → Современная демократия как политический институт

Современная демократия как политический институт

22 сентября 2011 года

Максим Шевченко

— Дорогие друзья, давайте начнем. Наш клуб — это не какая-то конференция. Мы собрались сегодня не просто для проведения конференции или круглого стола. Сегодня произойдет событие, мы надеемся, достаточно важное и значимое — происходит первое заседание интеллектуального клуба «Флориан Гейер». Надо напомнить, кем он был, или рассказать тем, кто не знает, что Флориан Гейер — был рыцарь эпохи крестьянской войны, который стал символом сотрудничества, взаимодействия и братства военной аристократии и народа, восставшего против угнетения, против тирании, «беспредела» светской и клерикальной властей, что было актуально для Германии 16 века. Он создал свой отряд Schwarzer Haufen, который покрыли себя бессмертной славой в боях, но, конечно, превосходящие силы имперских войск смогли разгромить крестьянское восстание. Рыцарь Флориан Гейер был подло зарезан двумя слугами своего друга, в лесу, после тяжелейших битв. Он погиб, но остался символом того, что интеллектуалы, рыцари и люди, служащие высоким идеалам, способны в критическую минуту становиться на сторону народа, идти навстречу чаяньям народа, и способны жертвовать своей жизнью ради народа, а не только ради интересов своей касты или сословия! Имя Флориана Гейера было очень востребованным в движении, которое называло себя социалистическим. Флориану Гейеру посвятил свои строки Ф.Энгельс, в своей работе «Крестьянская война в Германии» очень много и подробно писал о нем. Флориан Гейер был символом левого движения и Рот Фронт в начале 20 века. Это имя использовали и германские национал-социалисты (левое крыло), которые были связаны с национал-большевизмом. И песня о Флориане Гейере, которую молодое поколение знает из творчества группы Rammstein, была очень популярна в левых и в крайне правых кругах, которые выступали с антиэлитарных, антилиберальных позиций. Поэтому сегодня мы хотели бы посвятить наше первое заседание клуба «Флориан Гейер» интеллектуальному разговору о путях современной демократии и о том, исчерпана ли современная демократия. У каждого в зале есть вопросы, которые были составлены к началу заседания. Эти вопросы являются некоторым маршрутным листом, на который можно опираться, а можно действовать исходя из собственных соображений. Конечно, нам интересно было бы, чтобы вы, в том числе не отвечали на эти вопросы, но видели и руководствовались той проблематикой, которая ставится здесь для обсуждения. Проблема назрела: чем стала современная демократия? Инструментом в руках истеблишмента или настоящей системой представительства народных интересов? Что можно противопоставить современной буржуазной демократии, считаете ли вы, что она исчерпала себя? Все выступления, результаты семинара будут соответствующим образом оформлены, выставлены в интернет, соответствующим образом презентованы обществу. Мы надеемся, что клуб «Флориан Гейер» станет местом, где люди левых взглядов, люди демократических взглядов в хорошем смысле этого слова, люди иных взглядов смогу находить общий язык, пространство для дискуссии и выстраивать такой путь, по которому современные Флорианы Гейеры могли бы найти свое служение народу и истории, и вернуть историю на нормальные человеческие пути! Первым я предоставляю слово интеллектуальному вдохновителю клуба «Флориан Гейер», его основателю, выдающемуся русскому философу, председателю Исламского Комитета России — Гейдару Джемалю.

Гейдар Джемаль

— Мы живем во время фундаментальной тектонической подвижки цивилизационного масштаба, когда кончается одна эпоха, начинается другая и это уже стало банальным. Все говорят о конце экономического уклада, начале нового. Конечно, речь идет не только об экономическом укладе, изменяется парадигма отношения человека к миру. Прежде всего, это выражается в колоссальном недоверии ко всем тем, привычным терминам и понятиям, которые представляли собой формирующую матрицу, воспитывающую людей. Родившись, человек оказывается в жесткой системе воспитания и программирования, он усваивает концепты добра и зла, которые в дальнейшем составляют основу мотивации его поведения. Сегодня огромное большинство людей испытывает недоверие к этим концептам, т. е. глина табличек, на которые вытеснена некая цивилизационная парадигма, толи размякла, толи пересохла и начинает крошиться и одновременно с этим становится все более и более неразличимым то, что отпечатано на этих глиняных табличках. Человек, который оказывается на переломе — всегда является трагической фигурой, она интересна тем, что в ней совмещается несколько планов, цивилизационных слоев. Например, человек возрождения одновременно нес в себе и концепты средневековья и концепты будущего нового времени, и какие-то странные промежуточные понятия, которые возникали между Новым временем и Средневековьем. Таким образом, он видел мир на разных этажах, на нескольких уровнях и это видение создавало внутреннюю драму. То же самое происходит сегодня. Сегодняшний человек заряжен идеями, которые достались ему из 19 столетия, из 20 века и что-то отбрасывает тень из будущего в его голову. Тем не менее, все это создает ужасную кашу: понятия являются расплывчатыми, неустойчивыми, и все это добавляет нестабильности и хаоса не только в обыденную жизнь, но и проектирование воли, которая может исходить снизу и воздействовать на историю. Именно в этом заключается цель нашего концептуального клуба — прояснение понятий, прояснение имен. Т. е. мы должны сосредоточиться на том, чтобы выделить контуры будущего сознания, которое должно, с нашей точки зрения, восторжествовать, а для этого нужно разоблачать ложь, неэффективность, нудность старых понятий, которые еще обтрепаны по краям и наполовину потеряли свое содержание. Если говорить о нашем первом заседании, посвященном демократии, я бы хотел, чтобы каждый выступающий высказался, совершенно не стесняясь своей личной позиции о том, как он видит это понятие, настолько сегодня странное и опасное, и ради которого подвергают бомбардировкам целые народы, вещь, которую экспортируют, причем таким странным образом, что никто не может понять, в чем заключается предмет экспорта. Демократия, которая пропагандируется тем более, чем более мы ее видим, ее непосредственный закат, т. к. мы сегодня свидетельствуем, что демократия в ее буржуазной, электоральной, парламентской форме, и которая была сформулирована и опробована в 19 веке, она сегодня рассыпается на глазах. Несмотря на то, что, может быть, процедурная часть еще держится и не подвергается сомнению, но потеря интереса широких слоев, которые призваны обеспечивать принцип Vox pópuli vox Déi — это потеря интереса налицо. Люди просто перестают понимать и доверять тому, что их хождение на выборы, во-первых, меняет, что бы то ни было, и, во-вторых, оказывает какое-то влияние на легитимность власти, которую они все больше и больше воспринимают как нелегитимную. Это глобальный процесс, он происходит по всему миру, всюду, где существует такая вот электоральная система. Где ее нет — там люди могут испытывать иллюзии, по поводу того, что в случае если она будет установлена, если ей «обзавестись», то этот факт сразу резко поменяет их существование к лучшему. Так что же такое демократия?! Дубинка и одновременно манок и одновременно такое понятие, которым упрекают, к которому взывают, которые подсовывают и т. д., что же, в конечном счете, это такое? Речь идет не об историческом и не формальном плане, но о содержательном, о том, чем является демократия по сути, почему демократия возникла вообще, как получилось, что она постепенно набрала вот такое политическое и идеологическое значение к тому моменту, когда налицо ее уход с исторической сцены. С моей точки зрения, и на этом я завершу свое вводное слово, демократия — это методология предотвращения посягательств на подлинную невидимую власть. Подлинная невидимая власть — это присутствие принципа бытия в политической сфере. Я не стану характеризовать это бытие оценочно-теологическими категориями, оно не обязательно является синонимом блага, как об этом мыслили Платон и люди в его традиции, в традиции эллинизма, для которых благо и бытие были синонимами. Бесспорно, что подлинная власть есть институт бытия на человеческом плане. Этот институт передается и изображается отнюдь не формальными процедурами и не формальными лицами, которые приводятся в некую центральную точку. Это институт бытия, который имеет сакральное значение, но при этом, я опять подчеркиваю, что я тут не специфицирую сакральное значение с плюсом или с минусом. Естественно, что в какой-то момент человеческий фактор становится конфликтен по отношению к этому принципу бытия, т. е. накапливается очень много таких дивергентностей, таких расхождений между человеческой волей и этим стержневым принципом бытия. Когда вмешивается вот этот гениально созданный институт демократии, задачей которого быть просто заглушкой, бронежилетом, которые не позволяет определенным силам посягнуть на этот принцип бытия. Условно говоря, чтобы ближе подойти к теме, Наполеон, когда он короновался, он вырвал корону из рук Папы Римского и надел ее на себя. Это классическая парадигма вызова человеческого фактора принципу сакрального бытия, возможно со знаком минус, возможно, без эпитетов блага. Демократия возникает для того, чтобы никто подобно Наполеону или пародирующего его впредь не вырывал эту корону из рук понтифика. Спасибо, я предлагаю высказаться всем.

Максим Шевченко

— Я хотел бы предоставить слово человеку, которого можно назвать философом. В России на данный момент, я считаю, есть только два человека, которых можно назвать философами, и диалог между этими людьми во многом составляет философское содержание современной эпохи. Я имею в виду профессора Александра Дугина.

Александр Дугин

— Очень интересное изложение темы у Гейдара Джахидовича. На самом деле не договариваясь специально, я продолжу его линию онтологического анализа демократии. Первый и нулевой тезис сводится к тому, что я очень рад организации такого интеллектуального клуба. Флориан Гейер — действительно знаковая фигура, в которой аристократия или дифференцированная личность совпадает с восставшими эсхатологическими массами, осуществляя некий трансгрессивный брак сверхчеловека с народом, возбужденным и лишенным всякой социальной привязки. Мне всегда нравилось сочетание крайне правого и крайне левого — смысл национал-большевизма, поэтому мне чрезвычайно нравится эта инициатива, прекрасная песня «Wir sind des Geyers Schwarzer Haufen " Была посвящена Гейеру. Еще раз хотел бы поздравить с таким прекрасным начинанием, готов всячески его поддерживать, очень своевременная инициатива. Теперь перейдем к тезисам, касающимся самого понятия демократии. Первое — это понятие не является нейтральным концептом и не является само собой разумеющимся концептом. Нейтральность концепта означает то, что сегодня мы не можем о демократии рассуждать так же, как рассуждаем о Фидии или эстетике проклятых поэтов 19 века — это не то же самое. За демократией стоит очень серьезная сила — democracy enforcing power, т. е. то, что принуждает нас к демократии, об этом Гейдар Джахидович сказал. За демократией стоит стратегическая, политическая, информационная, военная мощь западного мира. Это действующий оперативный концепт. Мы находимся под пятой демократии, в состоянии навязанной нам демократии, и мы не свободны от нее. Демократия предопределяет правящую парадигму, эта парадигма подвергается силовой опоре. Кстати, обратите внимание — Евросоюз в своих основных документах пишет, что он вступает в отношения только с демократическими силами, признающими права человека. Иначе говоря, те страны, которые не являются демократическими, по сути дела, не являются странами, режимами. Получается то, что назвал тотальной войной, т. е. лишение человеческого статуса тех, кто не разделяет демократические установки. Мы живем под бременем демократии и не можем с эти не считаться. Хорош был бы съезд в концлагере, например, военнопленных и обсуждение устройства этого концлагеря. Мы живем в демократическом концлагере, поэтому наше мероприятие напоминает такое вот совещание заключенных. Это важно учитывать, потому что стоит только назвать себя врагом демократии, как тут же поднимется в воздух определенная авиация, мы знаем об этом. Даже те, которые говорят о себе, как о друзьях демократии, могут на себе это почувствовать. Мы можем посмотреть на Ирак, Ливию, Сирию и посмотреть, чем это кончается. Я не предлагаю даже это оспаривать, то, что мы должны учитывать, что демократия превратилась в религию современности, религию, имеющую гигантский силовой потенциал, по тоталитарности и догматичности превышающей в значительной степени жесткость установок христианской или исламской цивилизации. Мусульмане дают какой-то небольшой шанс жизни даже иноверцам, дают шанс людям книги, если они будут платить больше, но не отказывают в человеческом достоинстве. Христианство тоже бывало жестким, однако демократия еще более жесткая, ведь, по сути, тот, кто не является демократом — не является и человеком, он недочеловек. Это расистская концепция. Сегодня форма некой доминирующей расисткой идеологии, которая не оставляет нам шанса. Тем не менее, мы, по предложению Гейдара Джахидовича, говорим об этом свободно. Второй важный момент, касающийся понятия демократии-то, что она не является самоочевидным концептом. Даже вопреки этой тоталитарной модели обязательной демократии, можно сказать, что демократия имеет аргументированную модель своей презентации, соответственно она может быть подвержена критики. Изначально, конечно, мы можем увидеть то, что она не является такой уж чистой догмой, она превращается в догму. Однако она имеет свою рациональную структуру, следовательно, она не являются чем-то самим собой разумеющимся, т. к. все рациональное можно оспорить. Имея дело с чем-то навязанным, с другой стороны, с чем-то рациональным, попробуем рассмотреть именно рациональную часть. Краткое замечание по этимологии слова. Многие говорят, что демократия означает, дословно, народную власть. Отчасти это так, но слово народ употребляется тут в очень особом смысле. Смысл слово демос восходит к понятию надел, удел или разделение. Отсюда городские концы, пять новгородских концов, которые известны в нашей истории. Таким образом, демос — это территориальная часть, население определенной области. Именно поэтому Аристотель использует термин демократия, в отличие от политии, которая является властью квалифицированного большинства, тогда как демократия — власть неквалифицированного большинства, т. е. сброда. Посадили на какую-то территорию население, и вот это население орет, вопит, толкается и пытается решить свои проблемы, иногда это получается, чаще всего — нет. Поэтому Аристотель говорит, только дайте этому неквалифицированному большинству свободу и в результате получится тирания. Именно демос, городские концы, чернь была основой тирании, в отличие от аристократии, которая противопоставляла этому другие дворянские ценности. Эти антиаристократический и тиранический потенциал демократии Аристотель всячески подчеркивает. Аристотель выделял три модели, которые превращались с плюсом и с минусом в шесть, это всегда надо иметь в виду, и с этим очень удобно оперировать. Аристотель выделял монархию с плюсом, тиранию с минусом — власть одного, власть нескольких — аристократия с плюсом, олигархия с минусом, и демократия с минусом, политая с плюсом, когда власть большинства. Демократия, по Аристотелю, отрицательная власть большинства, из которой ничего хорошего не выйдет. Она может привести к олигархии, либо тирании. Касаясь метафизических основ современной демократии, я хочу обратиться к диалогу Платона «Парменид», в котором изложены восемь основных онтологических гипотез, разобранные впоследствии платониками. Эти восемь гипотез делятся на два тезиса. Первый тезис, объединяющий первые четыре гипотезы, сводится к тому, что единое, просто единое, еще не есть единое. Просто утверждается единое «хэн». Второй тезис то, что существует многое, не единое. Первое — утверждение единого, второе — его отрицание. Дальше идет сложная диалектическое обоснование, говорящее о том, что будет, если мы допускаем единое и, что будет, если не допускаем единое. С точки зрения традиционной политики, все традиционное общество создает политические системы на допущении единое. Они «хэноцентричны», т. е. все традиционные общества, во всех своих формах, даже политии, предполагают «хэноцентризм». Иначе говоря, все эти режимы, самые разнообразные, теократические, скажем, связанные с первой гипотезой, аристократические — со второй и третьей гипотезой, полития — с третьей и четвертной — все это охватывает объем традиционного общества. Мой тезис заключается в следующем: метафизическими основами демократического устройства являются вторые четыре гипотезы из «Парменида», которые основаны на не существовании единого, на многом. Исходят они, эти гипотезы из того, что единого нет. Они стартуют в определении создания полиса, а мы знаем вообще какова аналогия между космосом и государством вообще в любых моделях, стартует о том, что космос создается из материи, снизу, из атомов, отсюда — Демокрит, и государство создается через контракт своих базовых элементов — индивидуумов, т. е. демократия (Демокрит и демократия в данном случае очень созвучны). Неоплатоники считали, что первые четыре гипотезы онтологические, вторые — это некоторое невозможное допущение. Т. е. демократия, с точки зрения платонизма, находится за пределом мира, это абсолютное отрицание бытия, т. к. она отрицает единое. Демократия — это принципиальная, абсолютная ложь в своих корнях. Если мы рассмотрим эти четыре гипотезы, то найдем столько же подходов к демократии. Напомню, вторые четыре гипотезы. Первая, пятая по очереди, гипотеза, отрицающая единое — если единого нет, а есть многое, то многое может себе создать единое. Из многого — единое. Самого единого нет, но оно может быть сконструировано. Демократия, — какая? В первую очередь социал-демократия, предполагающая, что мы можем ассоциировать социально, атомы, лежащие в основе государства. Это социализм, крайняя форма сплавления этих атомов, это коммунизм, социал-демократия, и одновременно это контрактное государство Гоббса. Определенные формы индивидуалистического национализма дают нам-то же самое — единое из многого. Мы можем создать общество, а можем создать гоббсовского Левиафана. Есть такая демократия. Онтологические предпосылки ее основаны на небытии, не существовании единого, это «нехэноцентричная» модель. Шестая гипотеза — вторая во второй серии — утверждении о том, что многое может существовать, не создавая единое, само по себе. Такая форма демократии называется либеральной демократией, шестая гипотеза, которая утверждает, что совершенно не обязательно создавать нечто интегрирующее ни социалистическое общество, ни Левиафана. Спор шестой гипотезы с пятой составляет основу всех политических споров в рамках, так называемых, демократических режимах, левых и правых. Левые социал-демократы, или же националисты выступают с позиции, что можно и нужно создать конвенциональные единства, а либералы говорят — ничего не надо, и так хорошо, и без единства, если государства не надо, значит и общества не надо, достаточно, что мы есть. Это шестая гипотеза. Седьмая гипотеза утверждает, что если есть многое, то многое может допустить через многое существование другого многого, т. е. возникает гуманистическое представление, если есть одно не единое, то, отталкиваясь от этого одного не единого, может быть и другое не единое, это гуманистический либерализм. Если есть один индивид, одна часть без целого, то он, за счет того, что он есть, допускает существование другой части, может допустить. Седьмая гипотеза дает нам гуманистическую версию диалогальной либеральной демократии. Есть еще восьмая гипотеза, самая классная, на мой взгляд, которая утверждает, что если многое есть, то может быть такое многое есть, которое не только не порождает единого, но и не порождает много. Это Айни Рэнд, классическая модель либеральной демократии, которая утверждает, что может быть та часть без целого, которая не допускает существование другого, части, т. е. гиперлиберализм, крайняя форма. Это Айни Рэнд, Илларионов, большинство нашей либеральной элиты, это сатанизм Энтони Шандора Лавея. Это восьмая гипотеза, на которой тоже можно основать политическую систему. И вот эта ультралиберальная гипотеза, которая утверждает, что существует только одна конкретная часть многого, без целого и без другой части, может находить свое разрешение в постмодернистских моделях, которые приходят к этому не с точки зрения индивидуализма или либерализма, а с точки зрения постгуманизма делезовского толка, когда неопределимая часть, которая уже не является ни частью целого, ни частью сломанного целого, ни частью среди других частей, а чем-то иным создает представление о новом субъекте в постмодернистской демократии, лучше всего определенной в гуманистических терминах, или в концепции ризомы, ризоматического субъекта. Вот мы рассмотрели все версии демократии, и философским образом получили концептуальную базу для того, чтобы поместить, то, что имел в виду Гейдар Джахидович, эту политическую проблематику в некий философский контекст. Хочу подчеркнуть, что я сам являюсь сторонником первого тезиса Парменида: демократия есть вещь не существующая, не имеющая онтологических оснований, ее не может быть, и поэтому все эти гипотезы представляют в равной степени надувательство, т. е. это все ложь, за которой стоит, на самом деле что-то другое. Этого просто не может быть, демократии просто не может существовать, у нее нет онтологической базы, соответственно это может либо быть просто панк-тезисом, просто шуткой, если бы она не была связана с трагедией. Либо эти концепты скрывают за собой нечто иное, в природу чего я пока не отваживаюсь заглянуть.

Максим Шевченко

— Вопросы. У нас формат деятельности клуба предполагает не только выступления, но и вопросы.

Исраэль Шамир

— Меня, конечно, удивляет, почему это слово пока еще не прозвучало, ведь все это говорилось в условиях существования крупного капитала, т. е. это является здесь основным. Демократия это не какое-то абстрактное общество, и в нем абстрактные вещи. Я бы сказал, демократия как ее понимают сегодня, и как enforce, как вы справедливо говорите, это устройство общества при условии медийного господства крупного капитала в эпоху индивидуальности и разрозненности общества. Иными словами, зададим другой вопрос, когда, по-вашему, Россия перестала быть демократией в глазах западного общества. Мой ответ, когда Березовский и Гусинский утратили телевизионный каналы. Почему не видим несколько вещей: фактора масс-медиа, которые заметно все меняют, фактора разрозненности, авторизации общества, влияние крупного капитала? Эти три очень мощные вещи, которые в принципе должны были бы где-то сыграть, которых не было при Пармениде, давайте будем реалистами. Четвертое, последнее замечание, на меня произвело огромное впечатление выступления Аллы Пугачевой, когда была эта запарка с Прохоровым. Она сказала, почему она за Прохорова, потому что он стройный, красивый, спортивный и богатый. Вот, собственно, выражение некоторой демократии, это ведь тоже создается благодаря телевидению, разрозненности. Иными словами, совсем простой вопрос! много воды утекло со времен Парменида!

Максим Шевченко

— Т. е. о прикладных аспектах высокой философии.

Исраэль Шамир

— Нет, не прикладных, Максим, это не прикладной момент, это момент принципиального отличия современного общества от общества того времени.

Александр Дугин

— Я к Исраэлю отношусь с очень большим интересом, но я ничего не понял, ни про Прохорова, ни про Пугачеву, единственное — про воду, которая утекла. Мне кажется, что, знаете, это сравнение похоже на сливной бачок, вода времени, история, которая течет, ничего не происходит, мы говорим, словно эта вода принесла нас в какое-то прекрасное, золотое царство, усложнив наши модели. Уайтхед говорил, вся философия — это записки на полях Платона. Ничего нового, кроме того, что уже давно было, миллиард раз сказано, никогда не открывало, оно забывало то, что было, и все. Т. е. человечество просто глупеет, и вода, которая утекает, нас просто несет в помойку, глубже и глубже, и для того, чтобы как-то напомнить о том, что есть еще философское мышление, а не только этот балаган, бред и чушь, которую выражает масс-медиа! Масс-медиа никто не смотрит, ее выключают приличные люди, а кто смотрит-то чернь, а не человек!

Гейдар Джемаль

— Я бы хотел остановиться на том моменте великолепного выступления Александра Гельевича, когда он сказал, что вторая половина четырех тезисов Парменида не могут быть оправданием и базой существования феномена, поскольку они антионтологичны. Либо это шутка — но бомбы, падающие на голову, не позволяют хорошо пошутить-либо это инструмент чего-то другого, за этим должно что-то другое стоять. Мне кажется, что подойти к тому, ради чего это другое, собственно и существует, обманывая нас, и в то же время является инструментом. Надо поставить вопрос, кто является реальным бенефициаром демократии как института, мне кажется это главное.

Александр Дугин

— Да, я вот последнюю фразу в докладе и сказал для того, чтобы сделать жест в Вашу сторону, чтобы о бенефициаре и демократе в дальнейшем в конспирологической теории можно было бы говорить. Я не хотел бы форсировать обсуждение этой темы.

Максим Шевченко

— Слово Борису Кагарлицкому

Борис Кагарлицкий

Я здесь немного лишний, судя по тому, как пошел разговор. Понимаете, я помню, в середине 90-х годов, болгарская социолог Димитрина Петрова написала очень занятную вещь по поводу того, что произошло в восточной Европе: мы почему-то думали, что свобода и демократия это одно и тоже, но в результате событий, которые произошли в 1989 году, мы таки получили свободу, не имеющую никакого отношения к демократии. На самом деле, наблюдение очень точное. Вот только что мне Гейдар сказал, что у нас свобода говорить что угодно, и за это не последует немедленное наказание, т. е. оно последует, конечно, но не обязательно немедленное и не обязательно в физической форме. Поэтому свобода есть, но демократия это что-то совершенно другое, тут есть принципиально два понимания демократии. Я помню, как был избран первый и единственный в своем роде демократический московский совет, т. е. он был избран более менее открыто, более менее честно, там, как мы знаем, заправляют демократы, и вот Гавриил Харитонович Попов, либерал, лидер демократов, лидер московского совета, и объяснял демократам, как себя вести и куда они вообще попали. Демократия, сказал он, это процедуры, определенная последовательность действий по определенным правилам. Это — квинтэссенция либерального понимания демократии. Если процедуры соблюдаются, если они выполняются по порядку, в соответствии с нормами, если нет очевидных доказательств их фальсификации, то у нас демократия, и все замечательно. Тут, правда, есть нюансы, потому что на самом деле есть целый ряд режимов, которые не признаются потом как демократические — они процедуры выполняют, и выполняют довольно точно, но тут возникают некоторые проблемы. В процедурах должно быть некоторое содержание, о котором судят те, о ком сейчас модно говорить как о хозяевах дискурса, т. е. те, кто знает, что надо называть подлинной демократией, что — неподлинной и т. д. Есть некоторые элементы авторитарности, но эта авторитарность опирается на идеологическую гегемонию, т. е. они хозяева дискурса не потому, что у них есть бомба. Вернее то, что у них есть бомба — это очевидно, но все-таки в данном случае они еще хозяева дискурса еще и потому, что никто иной по тем или иным причинам этого дискурса не может отнять это положение хозяев, с помощью ли бомб или чего другого, и это отдельный вопрос. И есть другое понимание демократии — народовластие, причем демократия является действительно социальным выражением той самой черни, к которой я себя абсолютно причисляю, которую так не любит господин Дугин. Т. е. демократия — это возможность черни поставить на место и философов и демократов туда, куда им нужно отправиться. Если этой возможности нет, то рано или поздно общество погибнет, и общество погибает периодически, потому что задача черни заключается в том, чтобы эти самые элиты вычищать, желательно физически. Так вот теперь перейдем к вопросу, который задавал Исраэль Шамир, который как раз и переводит разговор в практическое русло и делает его осмысленным, потому что то, что я слышал до сих пор, лично я не воспринимаю как осмысленное. Демократия сегодня не является идеологией демократии, в том смысле, в котором я говорил — в смысле народовластия. Кстати, не является она и идеологией основания процедур, поскольку только что мы слышали, когда целый ряд случаев соблюдается, которые отвергаются, фальсифицируются в попперовском смысле, говорится, что все это не так. Демократия является идеологической формой легитимации капитализма. Если говорить о подмене, то она совершенно очевидна, дискурсивная подмена, когда мы имеем в виду одно, а говорим о другом. Почему это нужно — потому, что современный капитализм, даже на пике своего успеха, это где-то 90-ые годы 20 века, имел определенные проблемы с легитимностью. Легитимность капитализма всегда и всюду, в любых обществах достаточно ограниченная. Кстати, мне нравится рассуждение наших либералов, которые говорят, что в России не любят богатых. Это такая особенность, некое наше коллективное уродство. Потом я открывают южнокорейский журнал, где говорится, что вот у нас есть такая ужасная вещь — нелюбовь к богатым. Потом я открывают американскую либеральную газету, где говорится, что все хорошо, но вот одна отвратительная черта американского народа — не любят богатых. Покажите мне страну, где любят богатых, я не знаю! В Монте-Карло, наверное, любят, хотя тоже не все. Здесь принципиальная проблема в том, что легитимность капитала и капитализма ограничена, условна и постоянно подвергается сомнению. Поэтому нужна другая легитимность, которая гораздо более обоснованна, и которая предполагает включение всех, т. е. принципе капитализма предполагает принцип исключения, капитал есть не у всех, а демократия говорит — ну вы же все часть системы. Таким образом, капитализм упаковывается в демократию, это принципиальный момент. Современная демократия имеет мало общего с Древней Грецией, кроме использования древнегреческой терминологии, но заметим, что это относится к Европе Нового времени, которая воспользовалась греческими и римскими традициями и образами, чтобы себя соответствующим образом «упаковать». Обращу внимание на то, что вначале «упаковывался» библейский вариант, английская и голландская революции были в библейской упаковке, поэтому терминология демократии в английской и голландской революции не очень использовалась, но начиная с эпохи Просвещения, терминология была полностью эллинизирована, сведена к античной системе образов и терминов, хотя начинается это, как мы знаем, еще во времена Ренессанса. Если говорить о конкретной буржуазной демократии, или о демократии эпохи капитализма, то надо понимать, что эта демократия представляет собой нечто вынужденное, уступку буржуазии небуржуазным массам. Кстати, не всегда пролетариату, или просто небуржуазным массам, которая не обладает капиталом, т. е. самой черни, плебсу и так далее, которая все время врывается, и врывается все время как-то не так. Кстати, очень интересно наблюдать, как американские левые злятся и жалуются на Tea Party Movement, движение чаепития. Tea Party Movement — тоже демократическое движение, но вот не нравится оно, но оно вот такое, такую вот вырастили демократию — грубую, расистскую, хамскую. Однако это также одно из проникновений той самой черни в политику, только справа, а не слева, что в данном случае нам не принципиально. Обращаю внимание на то, что примерно к 60-м годам 20 века, по крайней мере, на институциональном уровне прорыв низов в политическую систему в западных странах был закончен, завершился. В этот момент в США идеологи неоконсерваторов, неолибералов говорят о кризисе демократии, который в терминологии этих авторов обозначает не то, что демократия не работает, а наоборот то, что ее стало слишком много и она чересчур хорошо работает. И вот с этого момента начинается процесс, который мы наблюдаем сегодня, смысл которого заключается в том, чтобы найти способ власти олигархического характера, вернуть олигархическую структуру процесса принятия решений в государстве, но формальное, не отнимая те демократические права, которые были даны народу, этим массам предоставлены. Без формальной отмены прав изменить неформальную процедуру принятия решений, что, в общем, происходит постепенно, сложно. Этот эффект был достигнуть к 90-м годам 20 века. Хотелось бы обратить внимание только на один элемент: почему-то у нас в России он редко упоминается, а он очень важен, по крайней мере, для западного общества, произошло принципиальное разделение прав человека и прав гражданина. Запад сегодня опирается на идеологию прав человека, при этом постоянно игнорируя, нарушая и даже устраняя гражданские права, причем не только на периферии, но и в центре Запада. Примеров такого нарушения гражданских прав можно привести множество, включая мнение общества по вопросу европейской конституции, когда она была в итоге навязана в виде лиссабонского договора, или история, когда мнение общества проигнорировано в деле пенсионной реформы в той же Франции. Права человека и гражданина, которые были слиты великой Французской революцией воедино, принципиально разделяются, а сюда еще добавляется эффект иммиграции, т. е. население начинает перемещаться, и это дает основание техническое, разделить человека и гражданина. Соответственно права человека остаются нерушимой идеологической догмой, права гражданина — отнюдь нет, они постепенно устраняются. Последняя часть того, что я хотел сказать. Процедуры сохраняются, но нарастает тенденция к неформальному принятию решений, создание неформальных институциональных барьеров для вступления в политический процесс. И, кстати говоря, здесь капитал является абсолютно конкретной силой, потому, что концентрация СМИ, которая происходит в буржуазном мире, существует не сама по себе, а неотделима от концентрации капитала. Соответственно если у вас нет капитала, то у вас нет доступа, вы не можете быть полноценным полноправным участником, и не потому, что вас не поддерживают, а потому, что вас не услышат, вы не можете донести информацию до достаточного количества людей, тем самым не можете быть полноправным участником процесса наравне с другими участниками. Есть много других механизмов, это целая система, которая была очень успешно отстроена и работает, но работает таким образом, что привела в итоге полной делигитимации государственной системы, в самих же странах Западной Европы и США. Кстати говоря, Tea Party Movement, о котором мы говорили, это один из вариантов реакции в консервативном американском обществе, реакция происходит не только слева, но и справа, это вполне естественно. Заметим, что это удивительное сочетание демократических процедур с отсутствием демократического, социального содержания накладывается на другую особенность неолиберализма, отличающую неолиберализм от классического либерализма. Классический либерализм также опирался на олигархический тип государства и экономику, на апартеид капитала, но он также исключал значительную часть населения из потребительского общества, т. е. потребление было достоянием немногих, большинство должны были трудиться и не потреблять по возможности. Неолиберализм пытается совершить некий трюк, устранив социальное государство и одновременно сохранить потребительское общество, чтобы потребляли товар, который он производит, что в долгосрочной перспективе невозможно. Нынешний кризис, на мой взгляд, отражает эту невозможность сохранение неолиберальной пост- или квазидемократии. Последнее, на мой взгляд, все то, что мы сейчас видим абсолютно прозрачно и очевидно, никто никого не обманывает, никакой невидимой власти нет, вернее, она невидима, потому что ее нет, но есть вполне видимые институты, вполне видимые социальные интересы, которые очень успешно проводят свою политику, и единственная проблема, с которой они сталкиваются, — это то, что результатом их собственной политики является их собственный крах. Спасибо.

Максим Шевченко

— Мне кажется первые три выступления — это блистательное начало интеллектуального клуба «Флориан Гейер». Для меня это то, что так не хватало в современном интеллектуальном пространстве. Пожалуйста, вопросы и реплики к выступлению.

Гейдар Джемаль

— В контексте процедуры, которая так важна для демократии, одновременно является и рабочей площадкой бюрократии, не является ли демократия базой или источником генезиса бюрократии в современном смысле?

Борис Кагарлицкий

— Безусловно, я вообще не могу понять, как может существовать государство без бюрократии. Рациональные процедуры в либеральной демократии и в авторитарной бюрократии в данном случае родственны, хотя надо сказать, что есть и оборотная сторона дела, если говорить о пресловутом восстании масс, которое и выражает тенденцию народовластия, тоталитаризм тоже является одной из форм восстания масс, это естественно.

Михаил Леонтьев

— Выступление Бориса Кагарлицкого является, на мой взгляд, очень интересным доказательством того, что демократии не может быть в том смысле, который имел в виду Борис, ее не может существовать в природе. Что такое демократия вообще? Я, наверное, буду говорить такие банальные вещи, мне даже не очень удобно в этом обществе, но больше сказать мне по этому поводу особенно нечего. Демократия — это власть народа, народовластие. Народ непосредственно осуществлять свою власть не может физически, потому что власть — это система управления, т. е. он ее осуществляет через что то, он ее делегирует. Основной вопрос — в способе делегирования, как оно осуществляется, здесь, собственно, все и зарыто. Я берусь предположить, что всякая власть, если она существует как власть, это есть механизм обеспечения господства существующих элит. Если элиты не могут обеспечить свое господство, власть меняется, происходит революция, возникает другое устройство и другая власть. То, что Борис Кагарлицкий описывал как проявление демократии — это есть переходный момент между разными способами устройства, т. е. так называемая народная расправа. Народная расправа — властью, управлением не является, она является способом смены, катарсисом, зачисткой, может быть, это все хорошо, но таким образом государство существовать не может. Современная демократия — либеральная, и т. д. такой наиболее эффективный и отработанный, наиболее кажущийся мягким и непроблемным механизм обеспечения власти существующих элит. Так демократия, я не имею в виду античную, или иные формы, а именно современную, она родилась в модерне и представляла собой, в общем, то, что сейчас описывается как постмодернистическая демократия, которой она уже не является. Все эти выборы, партии, интересы, система избирательных прав — это все уже модернизировалось. Сначала демократия была вообще демократией, высокоцензовая демократия, но как она вообще родилась? Сами представители элит все решили. Самый простой способ сохранения власти элит — регулирование, — это ценз, самый простой, самый честный и нормальный способ. Дальше по мере появления материальных и технических предпосылок разного рода ценз начинает убывать, и возникают другие способы. Традиционно в модерне это механизмы финансирования партии, выборов, контроль над СМИ, воспитанием, образованием и т. д. Вся эта система работала, она была проблемной, она создавала классовую борьбу, периодические гражданские войны. С моей точки зрения, высшей формой демократии модерна был коммунизм и фашизм. Есть такая банальная фраза, что коммунисты и фашисты обращаются к низменным инстинктам масс, чтобы ими манипулировать. Манипулируют, потому что для них эти массы важны. Им нужно манипулировать массами, для того чтобы получить власть и осуществлять власть, им нужна «массовая» воля. Современная постмодернистская демократия эту проблему снимает, массы не нужны. Так называемый избиратель вообще удаляется из процесса политики, он не нужен, т. к. существует система, материальные предпосылки, т. е. какой-то уровень: люди не должны голодать, и должны быть более — менее удовлетворены. С другой стороны, существует система медиакратии, т. е. система тотального программирования. Ценности внедряются на почти генетическом уровне. Ценность снимается вообще, честная система управления вообще удаляется в сторону, права даются просто так, и ничем не обеспечиваются, т. е. человек имеет право потому, что так просто положено природой. Этим же положением эти права абсолютно аннулируются, потому что они ни на чем не основаны, и они обесцениваются, причем обесцениваются абсолютно в ноль. В первую очередь, речь идет о праве избирать, потому что избиратель ничего не избирает, а точнее, он избирает ничего, публичную конструкцию, которая никакого отношения к реальной власти не имеет вообще, а является ее ширмой. Демократия, развиваясь от своих первичных форм, античных, буржуазных, вынуждена преодолевать препятствие, которое, честно говоря, является непреодолимым, — идея формального равенства совершенно разных людей. Эта идея, если ее реализовать напрямую, разрушительная, потому что люди реально разные, разные по уму, разные по интересам, по способностям, по возможностям, по силе. Значит, нужно эту систему смикшировать, выхолостить. По мере того, как способы выхолащивания совершенствовались, эта система двигалась к нынешнему своему пиковому развитию. Есть страна такая, США, у которой президент, как мы видим, выбирается с помощью некоторого ТВ-шоу, и от неких особенностей поведения этого человека все и зависит. От того, как человек проснулся, как отреагировал на реплику, какой компромат на него скинули, зависит стратегия развития страны. Реально такого быть, конечно, не может. Совершенно от поведения этого человека ничего не зависит, мы это видим в реальной политике. Насколько федеральная резервная система, которая никем не избирается, принимает более важные, судьбоносные решения о стратегии развитии США, чем этот странный человек, который является президентом. Публичная власть, она не тайная, нет никакой тайной власти. Публичная власть отделена от непубличной, публичная власть является ширмой, и там идет этот, так называемый, демократический процесс. Почему практически все нынешние политики крупных западных держав так похожи на клоунов, они являются пародиями на национальный тип своей страны. Обама, Кэмерон, Берлускони — можно выставлять в театр кукол, театр марионеток. Они и правда клоуны, система дошла до своего идеального развития. Она выбирает идеального клоуна, который выполняет свою идеальную клоунскую функцию. Никакие вопросы стратегии не обсуждаются в процессе политической дискуссии, они просто вытеснены. Они существуют в каких-то маргинальных полях, но не в мейнстриме. Что такое Вашингтонский консенсус? Грубо говоря, комплекс тех политических идей, которые сформированы настолько идеально, настолько воплощают все достижения человечества, что люди, которые это не разделяют, они просто не люди, над ними как минимум нужен полицейский контроль, а лучше — просто убить. Поэтому обсуждаются однополые браки, табакокурение, всякая ерунда, или какие-то вопросы, действительно имеющие под собой некоторое содержание: ношение хиджаба, например, но которые подаются в таком хитовом виде, в котором они не имеют никакого смысла под собой. Вообще демократия, любая, я не говорю сейчас о народовластии, это вообще бессмысленный термин, демократия как форма политическая устройства технически возможно только двумя способами: цензовая или управляемая. Вопрос все время стоит только о том, как управлять. Все претензии наших западных кураторов к нашей форме осуществления демократии, в том, что она управляется грубо, плохо и не так как у них. Вопрос как управлять, на самом деле значения не имеет, значение имеет, кто управляет, т. к. любая власть — это способ осуществления господства и укрепления своих позиций существующих элит. Это вопрос о качестве элит, о том, годится ли эта элита вообще, может ли она что-то сделать, и о том, кто реализует, — это самый главный вопрос. Эта система себя полностью исчерпала в условиях системного кризиса, что совершенно естественно, т. к. это кризис данной системы, она показывает свою неспособность находить какие-то ответы или решения. Публичная власть может на себя брать функцию только вазелина. Еще в модерне мог появиться политик, который говорил вещи, задевавшие электорат. Черчилль: «я не обещаю вам ничего кроме страдания, крови, пота и слез». Представьте себе, сейчас выйдет какая-нибудь мадам Клинтон и скажет, что я вам не обещаю ничего, кроме страдания, пота, крови и слез. Ее просто госпитализируют и будут правы, потому что, скорее всего, ей просто стало плохо. В этом случае никаких решений эта власть не только не может принять, но даже не может взять на себя реально. В чем сейчас суть антикризисной политики (если кто-то как-то мог проводить)? Это демонтаж существующей системы социальных институтов, практически их снов. В Америке или Германии это представляет собой программу демонтажа социальной системы, потому что содержать ее не на что, т. е. макроэкономическое равновесие должно быть восстановлено. Власть не может осуществить эту вещь, это не предусмотрено. Фундаментальная проблема в том, что вся эта система либеральной демократии была построена, и нетрудно догадаться, что она более-менее эффективно действует, выглядит, там, где обеспечивается достаточный материальный уровень, который обеспечивается именно массам. Массам надо «смазывать». Этот материальный уровень обеспечивается за счет глобального перераспределения ресурсов в золотой миллиард, этот механизм работал, этот механизм сломался, это тоже одна из особенностей современного кризиса. Механизм выкачивания материальных ресурсов сломался, система дошла, сначала, до своего физического предела, т. е. достигнув некоторой эффективности в зародыше, она начала развивается вширь, она достигла предела, теряя, при этом, эффективность, потом, когда она достигла физического предела, она начала достигать виртуальных пределов, началась эмиссия. Сейчас мы видим конец этого. Это не первый раз в истории человечества, когда такие штуки происходят систематически. Этот технологический уклад себя исчерпал, и политический уклад себя исчерпал, поэтому следующее политическое устройство будет другим, таким оно быть не может. Если мы говорим о неизбежности социальной деградации, т. е. резкого демонтажа всех тех социальных институтов, который выстроил современный запад, то становится непонятным, что это будет за система с демонтированными институтами, потому что вся эта трансформация являет собой цепь катаклизмов. Если она будет существовать с этими же людьми, то она такой же уже точно не будет, потому что этого материального ресурса больше нет. Надо будет говорить о другой системе.

Аббас Кебедов

— Спасибо за приглашение в этот прекрасный клуб, где столько знаменитостей, что даже теряешь дар речи. Специально я не подготовился, не успел, но тема обозначена серьезная, как Александр Гельевич говорит, она возможна только относительно, если мы находимся в пространстве концентрационном, то о чем можно говорить? Думаю, здесь можно говорить. Существенным является то, чем мы можем воспользоваться, и какой может быть результат. Непосредственно соприкасаясь с тем, что мы сегодня называем демократией именно в Дагестане, сегодня есть два момента демократии: реальность ее осуществления и принципы Ислама. Я прихожу к пониманию того, что термин демократия необходимо раскрыть, пояснить в ее философском и историческом понимании. Та страшная ситуация, которая сегодня существует в процессе выборов (мы видели, как они проходили в Дагестане), проводили какие-то primaries, которые выдвигались. Выборы проводились на определенных уровнях, были очень хорошие технологи этого процесса, и голоса распределялись по необходимости: сверху вниз, и в конце уже выдавались иногда к концу дня, иногда — концу недели. Этот процесс известен, и если это называется демократией…! Как один общественный деятель сказал, что не только олигархи, но их жены, их любовницы, слуги — все они будут представлены в Госдуме, это тоже процесс демократии. Как к этому подойти — мне не понятно! Мне, как мусульманину, ясно одно — мне необходимо жить в обществе, и, в силу моих возможностей, влиять на этот процесс поистине, по правде, не насилуя, не навязывая собственное мнение никому, чтобы была действительно свобода, чтобы свободу превратить в реальность. Дают ли сегодняшние механизмы демократии такие возможности мне, если для меня демократия как религия не подходит, есть моменты, которые я не могу воспринять и с которыми не могу жить! Например, брака того же, не союза мужчины и женщины, а брака двоих. Но как мне с этим обходиться? Это серьезная тема с точки зрения ислама! 20 век видел много страшных вещей, в Дагестане был уничтожен весь цвет интеллектуалов, десятки тысяч ученых. Сегодня необходимо возродить точку зрения ислама, православия. Нужны такие клубы! Я очень благодарен организаторам, в первую очередь, Гейдару Джемалю, который часто нас посещает в Дагестане, и Максиму Шевченко, который любит Кавказ, и старается к этой дискуссии привлекать людей с Юга. Надеюсь, из этого выйдет что-то хорошее! В этом смысле я думаю, вместо того, чтобы обсуждать, принимаем мы или нет то или иное явление, расширить дискуссионное пространство, и вовлечь сюда людей разных точек зрения. Я надеюсь, что страна в этом смысле выиграет, и мы найдем хороший выход!

Игорь Чубайс

— Я рад, что меня никак не представили, мне было интересно, как меня будут представлять.

Максим Шевченко

— Я Вас представлю как человека, который преодолевает тот фатум судьбы, который был на него обрушен в соответствии с развитием хода истории, и преодолевает на высоком интеллектуальном уровне.

Игорь Чубайс

— Я думаю, что мы все преодолеваем этот фатум истории, а некоторые даже пытаются ее творить. Несколько предварительных замечаний. Я не очень вписываюсь в эту аудиторию, у меня немного другие взгляды, подходы и оценки. Начиная с мелочи, я бы не называл клуб «Флорианом Гейером», имя которого не знает ни один человек с улицы, а только те, кто специально занимался историей или философией. Я бы назвал клуб имени Василия Макаровича Шукшина, для меня это гораздо ближе, понятней, естественней и органичней. В прошлом году я вел такой клуб целый год, просто у меня нет в руках телевидения, ничего другого.

Скажу несколько слов по поводу прошедшей дискуссии. Почти все выступавшие, кроме первого и последнего, все очень обеспокоены демократией в США, демократией в Европе, спать не могут — об этом думают. Я не могу сказать, что меня это не интересует, но меня больше интересует моя страна. Сказать моя страна не очень хорошо, эта страна — тоже нельзя, непонятно как сказать.

Максим Шевченко

— Скажите наша страна.

Игорь Чубайс

— В общем, я говорю о России, скажу пару слов о том, что происходит здесь с моей точки зрения. Ситуацию, в которой мы сейчас находимся, можно было бы назвать постимитационным режимом, т. к. идет не розыгрыш, а всем уже ясно, что идет спектакль, тут уже была брошена фраза про кукловода, про партии. В ответ — выходит один из руководителей партии, которую обвинили в кукловодстве, и сказал, подумаешь, да все у нас партии кукловодческие. В этом весь ответ. Приведу другой пример, более мягкий, исторический. Мы знаем, что в следующем году будет 200-летие Великой победы России в войне с Наполеоном. Я уже получил целый ряд сообщений о том, что вместе с французами будет проводиться в РГГУ крупная конференция, посвященная Наполеону и его выдающимся заслугам. Кутузов, Александр Первый — эти деятели их не интересует, только Наполеон. Пожалуйста, приезжайте, участвуйте, докладывайте. Мы где живем, во Франции или России? Притом это ВУЗ. Добавлю еще одну вещь, у нас запрет на профессии, запрещают принципиально в ВУЗах работать тем, кто критикует советский режим, вы работать в ВУЗе не сможете, если у вас такая точка зрения, хотя об этом не пишут. Теперь по существу о демократии. Первый вопрос — откуда демократия возникла и что это такое? На протяжении многих столетий вся европейская цивилизация, Россия существовала как государство-церковь, высшей ценностью был Бог. Такая модель приводила к тому, что все правила, без которых люди жить не могут, обосновывались православием. Почему я должен быть моральным, а не творить что угодно? Потому что в Библии сказано: чти отца, чти мать, отсюда все вытекает. Кстати, отсюда вытекает патриотизм, который здесь не присутствует. Если любишь отца — люби и свое отечество. Я не левый, не правый, я вообще патриот-почвенник. Мораль, право: не убий, не укради, не лжесвидетельствуй, — фундируется библией, власть государственная фундируется не выборами, не штыками, а Библией, потому что Император — помазанник Божий. Причем вот это качество многие сегодня не понимают. Один пример приведу, в 1831 году в Питере была эпидемия холеры, начинается бунт, бьют врачей, творится черти что. Император Николай говорит Бенкендорфу, слушай, я поеду и наведу порядок. Бенкендорф в шоке — куда Вы поедете, там бунтари! Император приезжает к этим бунтующим людям, и говорит: " Что вы делаете, мне же отвечать перед Богом за вас, тут же прекратите!» И народ встал на колени, и люди успокоились, потому что вся ответственность идет, прежде всего, на богопомазанника. Все были православными. Система, которая строилась на принятии религиозной идеи, была всеохватной, имела колоссальный фундамент в виде Бога, она была незыблемой, пока Бог существовал, принимался. Конец 19, начало 20 века наступает кризис веры, и Ницше приветствует гибель богов, Достоевский пишет «Если Бога нет то все дозволено». Потеря Бога приводит к возникновению человекобога, вождизма — Ленин, Гитлер, Сталин, Муссолини и т. д. — это все явления одного порядка. Если Бога нет, тогда я знаю как, и шаг в сторону — считается побегом, устанавливается вождисткий режим, потому что кто-то должен обосновывать моральные и правовые нормы. На смену Богу приходит человек, однако эта система оказывается неэффективна, хотя не без наличия определенных плюсов, и вскоре она разваливается и появляется свобода. Если нет Бога и вождя, которому я верю, я сам решаю, я свободен, я знаю как надо, делаю, что хочу. Свобода является результатом кризиса системы ценностей, распад всех правил, когда не к чему и не к кому апеллировать, остается апеллировать только к самому себе. Проблема здесь заключается, что если я хозяин мира, то из меня вылетают фрейдовские инстинкты, которые глубоко сидят, и мир становится невыносимым т. к. нарушаются все правила. Когда в датской газете появляется карикатура на пророка Мухаммеда, в ряде стран сжигают датское посольство, то датчане говорят, а мы свободные люди, делаем что хотим. Правда там есть своя подоплека, жена главного редактора — русская женщина, отец которой генерал ФСБ. Другая ситуация, когда у нас в Москве Юра Самодуров устраивает выставку в центре Сахарова, и там, на этой выставке разрубленные иконы и т. д. Чего ты делаешь — его спрашивают? Реализую свою свободу. Да, это так, но жить так нельзя, потому что есть высшие ценности. Когда Шамиев говорит, слушайте, у нас тут студенты-наркоманы, нужно проверить, нужно вводить тестирование. А ему отвечают, что это нарушение прав человека, как ты смеешь, это насилие. Да, это нарушение прав человека, но я не хочу летать в самолете, пилот которого колется по дороге. Для того чтобы отойти от ситуации, где свобода провозглашена высшей ценностью, а она действительно является ценностью, но необходимо добавить еще одну систему правил. Для того чтобы человек, человечество выжило — необходимо сохранять моральные нормы, ценности. Если у нас высшей ценностью является мораль, то дальше я принимаю свободу, но подчиненную морали, но не наоборот. Вот в чем решение проблемы. Второе рассуждение — опять критика свобода. Генетически свобода возникла как разочарование во всех ценностях. Сегодняшний мир иерархичен, полисистемен, вставлен в огромное количество систем, и в этих системах мы часто не замечаем свою несвободу, при этом никакого дискомфорта не испытываем. Например, каждый из нас родился определенного пола, никто не ходит на пикеты протеста против этого факта, т. к. это решает природа. Другой пример, каждый из нас имеет свое имя, причем как говорят психологи, имя — самое приятное для человека, когда называют его имя. Но имя никто из нас не выбирал, выбирали родители. Так устроен мир, что есть вещи, которые за нас выбирает природа, семья, культура. Никто не выбирал себе родной язык. Мы не выбирали культуру, православие, его выбрал Владимир в 988 году. Есть целый ряд вещей, которые сформированы культурой, и когда я, как свободный человек, начинаю решать и выбирать за природу, семью, народ, историю, культуру — я поступаю как дикарь, потому что никто мне этих прав не давал. У меня есть право наследовать, сохранять, но не право выступать против. Есть сфера, где я себя могу проявить, например, при вступлении в брак. Когда я нарушаю систему природных иерархий, я поступаю как диктатор, навязываю миру свою волю. И если в первом случае проблему можно компенсировать через приоритет морали, то в этом случае компенсировать права человека сложнее, нужна наука. Последнее, что я скажу, о политическом измерении демократии. Настоящая демократия — это наличие у всех права голоса. На самом деле голоса надо не считать, а взвешивать, это не моя формулировка. Когда Гейдар приходит голосовать, который разбирается в том, в чем не разбираюсь я, и не разбирается человек с улицы, то ему надо дать не 1 голос, а гораздо больше. А какой-нибудь бомж, который где-то там болтался, пришел с улицы и ему сунули бюллетень — это совершенно другой голос. Равенство изначально несправедливо, мы не одинаковы, и поэтому демократия, которая всех уравнивает, допускает серьезную ошибку. В этом смысле высказывание Черчилля, о том, что демократия — плохая форма правления, за исключением всех других — не совсем шутка, над этим стоит задуматься!

Максим Шевченко

— Вопросы, если есть.

Гейдар Джемаль

— Когда Вы говорили о том, что приходит после вождей, человекобогов, приходит свобода, где вы ее видите? Я вижу, что современное общество — общество крайне зажато, ходящих по стенке людей, в сердцах которых доминирует страх. Им, конечно, говорят, что они свободны, но они все прекрасно знают, что шаг в сторону — это даже хуже, чем побег, это превращение в полного аутсайдера. Вы привели примеры Самодурова и датской газеты, вы же их и разоблачили. В первом случае речь шла о том, что за этим стояли определенные структуры, во втором случае тоже вызывает сомнение предположение о том, что это была такая «молодецкая пляска», проявление свободы. Я думаю, что каждый такой выход свободы тщательно обговорен, обработан, подготовлен. Но это только какие-то отдельные всплески, даже с Брейвиком эта ситуация готовилась, а если мы обращаемся к массовому человеку, то где Вы видите свободу после всех этих героев человекобожия?

Игорь Чубайс

— Хороший вопрос, постараюсь ответить! Здесь я вижу два измерения — ситуация в нашей стране и ситуация вообще, у нас, конечно, никакой свободы я не вижу, и совсем недавно было подготовлено постановление о запрете голодовок в тюрьмах, т. е. абсолютная несвобода. Человека посадили в тюрьму, и он даже не может устроить коллективную голодовку. У нас нет никаких каналов для выражения своей воли. Поэтому у нас свободы нет. Вполне возможно положение, когда высшие ценности существуют органично. Например, когда Советский Союз воевал в Афганистане, то запад говорил, что советские войска нарушают права человека в Афганистане. Но когда Афганцы выбили советскую армию, то они установили очень жесткий Ислам, потому что была вера в эту идею, идея была органичной. Как-то раз в Турции я видел парочку, которая вела себя очень вызывающе: девушка курила, носила вызывающую одежду. При этом девушка сидела и читала книгу нобелевского лауреата — турецкого писателя. Чем выше цивилизация здесь, тем меньше правил и норм. Но возможна ситуация, когда нормы существуют органично. Сталинизм — навязанные нормы, а Ислам — органичные, если они принимаются органично — тогда это совершенно нормально.

Максим Шевченко

— Советские войска покинули Афганистан добровольно, никто их оттуда не выбивал, естественно. Никакого жесткого Ислама там установлено не было, просто афганское общество стало саморегулироваться, я афганское общество неплохо знаю, много раз там бывал, бывали и другие, и ничего такого жесткого я там не находил. Знаете, с точки зрения европейца — может быть. Просто люди стали жить в ситуации восстановления разрушенной жизни, постепенно стали восстанавливать свою нормальную жизнь, и, наверное, профаническому взгляду это кажется жестким. Хотел бы я посмотреть на Великобританию, которую бы расстреливали и бомбили бы, как бы они выходили из ситуации гражданской войны, и какие нормы были бы. Я думаю, что мы бы увидели виселицы на перекрестках Лондона.

Игорь Чубайс

— При слове «талибы» узбекские власти, например, трясет.

Максим Шевченко

— Узбекские власти заключили с Талибами соглашение об открытой границе летом 2001 года, после чего через 3 месяца последовала американская оккупация Афганистана. В 2001 я фактически присутствовал при переговорах узбекского правительства с Талибан — ничего не трясло, нормально, считалось, что приход талибов — это мир для Средней Азии, наконец-то появилась нормальная власть в Афганистане, которая гарантирует минимизацию наркотрафика и терроризма. У Туркмении, Узбекистана и Таджикистана была открытая граница, которую назвали границей мира. Просто реальность тоже надо знать.

Максим Шевченко

— Хотел бы предоставить слово Ливану Пирвели, лидеру реальной, а не марионеточной, грузинской оппозиции. Человек, который является политическим эмигрантом из Грузии, как депутат от Сванетии, самого боевого региона, где живут люди, не склоняющие голову ни перед кем. Ливан единственный голосовал против оккупационного закона, согласно которому, на территорию Грузии можно ввести любое количества американских войск, любые типы вооружений, и не ставить в известность об этом грузинское правительство, а, стало быть, и грузинский народ.

Ливан Пирвели

— Прошу прощение за банальность, я расскажу то, как я понимаю демократию, что это такое. Мы слишком много времени уделяем тому, чего нет, и не будет, демократия не может быть и никогда не являлась постоянной формой правления. Я считаю, что демократия — это лишь моменты передышки между одним и другим авторитарным правлением. Если проследить все развитие истории человечества, то можно заметить эту тенденцию — переход от авторитаризма к демократии — и назад. Когда авторитаризм иссякает, а иссякает он по двум основным причинам — отсутствие обеспечения правильной преемственности, теряются принципы справедливости, присущие режиму изначально. После авторитаризма наступает пауза, которая и заполняется демократией, существующей вплоть до следующего авторитаризма. Эта демократия может превратиться как в хаос, после чего нужно будет применять жесткие меры, так и в самоуправление так называемых бывших демократов. Они сами не могут так управлять, и постепенно сужают рамки демократии, сами переходят в авторитарное правление. Поэтому, если проследить, что было до Первой мировой войны, то, что было между Первой и Второй мировыми войнами. Мы говорим о Сталине как об, оказывается, единственном авторитарном правителе, но мы не должны забывать, кто кем правил. Был Сталин, Гитлер, Муссолини, Франко. Что было в Греции — все знают, даже портрет Черчилля запрещен до сих пор в Уэльсе законодательно, за расстрел шахтеров. Можно вспомнить, сколько раз избирался Рузвельт, нарушив американскую конституцию. В то время абсолютно по всему миру были авторитарные режимы, это был период авторитаризма в мире. Сегодня почему-то у всех в памяти остался один Сталин. Потом наступил момент демократии, временного правления, до следующего авторитарного периода в мире. Скоро ли это будет, и когда начнется — это нам показывают уже формы правления демократии, то, что мы видим, что происходит под флагом демократии. Эти действия не похожи на действия 70-ых годов, когда была борьба с апартеидом. Это уже агония демократии, которая в некоторых местах перельется в абсолютный хаос, а в некоторых сама превратиться в авторитаризм. Рамки сужаются, и сужаются теми людьми, которые готовят приход авторитаризма. Сама демократия — это просто временная пауза. Когда мы думаем, что стоит, кто правит, как говорил Александр Гельевич, какие силы стоят, и кто направляет эту демократию? Те, которые готовятся придти, они меняются в течение этого периода, может, меняют структуру и форму правления, может, личности меняются, но за этот период они восстанавливают то, что им необходимо. Я думаю, что формы демократии — леволиберальная, праволиберальная — это просто временный этап. По моим подсчетам, мы доживаем последние 10 лет демократии, в некоторых странах этот процесс пройдет быстрее, в других — медленнее. Я считаю, что та страна, которая быстрее придет к авторитаризму, будет иметь больше шансов выиграть в той войне, которая будет. Что касается Флориана Гейера — кроме Гейера, есть еще Гейеры, исторические люди, лица, мы должны искать их тоже! Мы почему-то в Европе ищем то, чего, как мы считаем, у нас нет. Там есть хорошие вещи. Разница в том, что, если мы прослушаем песню про Флориана Гейера и если прослушать марш 1885 года, то в демократической Австрии — это будет 3 года тюрьмы. В коллективном прослушивании, может быть, и больше. Спасибо.

Максим Шевченко

— У меня вопрос. Ты являешься сыном народа сванов, которые на протяжении столетий живут в ситуации реальной народной демократии. Сваны, так или иначе, приняли Грузинское государство, Картлийское царство, я так понимаю, что с современной демократией у сванов есть жестокие и глубокие противоречия. Мог бы ты рассказать в двух словах о том, на чем основана сванская демократия, и какие глубинные противоречия между Сванетией и Тбилиси?

Ливан Пирвели

— Спасибо за вопрос! Спасибо, потому что я не касался самой больной для нас темы. Я знаю на практике, что такое западный экспорт демократии в Грузии, хуже авторитаризма под эгидой демократии я еще не видел. Этот авторитаризм в Грузии работает не на грузинский народ и грузинское государство, а на экспортеров. То, о чем я говорю — о превращении демократии в авторитаризм — это я вижу по своей стране. Я вам желаю, чтобы этот авторитаризм был свой, а не чужой! В Сванетии вековая демократия, в Верхней Сванетии никогда не было владетельных князей. Авторитаризм в Сванетии заключался во всех сванских законах, решениях и понятиях, однако это совершенно другой вид авторитаризма. Мы четко следуем нашим законам, если бы мы были при коммунизме — это бы назвалось демократическим централизмом.

Максим Шевченко

— Сейчас я бы хотел предоставить слово Альви Каримову. Потом Алексей Иноземцев, и потом мы заканчиваем.

Альви Каримов

— Спасибо, Максим! Я сразу хотел бы предупредить, что я профессионально этой темой не занимаюсь, и поэтому ждать от меня каких-то теоретических выкладок было бы неправильно: их у меня нет. Более профессионально я занимаюсь конфликтологией. Тем не менее, приятно присутствовать в этом обществе, и я хотел бы высказать свое мнение и свое видение непрофессионала по некоторым вопросам, которые здесь поднимаются и по которым даются кем-то какие-то однозначные ответы. Здесь была реплика, что все, что касается сванов и чеченцев, эта форма самоорганизации, которая присутствовала, по крайней мере, у чеченцев, что это не является демократией, что это что-то связанное с родоплеменными отношениями, у меня возникает вопрос, что же это такое, если не демократия. Прежде всего, то, что было у чеченцев, это были люди, которых выбирали территорией, а не родом. Как у нас сейчас происходят во всем мире выборные компании — это тоже по территории, в частности там, где существовала Чечня, плоскостная территория, ичкерийская территория, горная территория и терская территория. Они выбирали людей, которые в течение одного года руководили этой территорией. Если я скажу, что это было государство, то это будет неправильно, потому что государства не было, а была территория, которая называлась Чечней. Эти люди собирались, они вырабатывали какие-то правила общежития ровно на один год. И этих правил придерживались все, кто проживал на этой территории.

Когда я говорю о чеченском народе, это не значит, что я хочу подчеркнуть какую-то оригинальность этого народа. Вполне возможно, что близкие к этим правилам существовали и на соседних территориях: Дагестан, Кабарда (тогда была Кабарда) и другие места. Вопросы и дискуссии о демократии существуют веками, сколько будет существовать человечество, наверное, столько и будет продолжаться эта дискуссия, потому что мы никогда не придем к тому, что мы сможем выработать приемлемые для всех наций, народов, малых и больших, принципы демократии. А я привел бы вот такой пример. Присутствующие все помнят, в 1996 году, в августе были известные события, когда под командованием Аслана Масхадова (как он сам говорил) семьсот с лишним человек вошли в город, войска ушли, и после этого в начале 1997 года состоялись выборы. Кандидатами в президенты Чеченской республики и Ичкерии являлись Аслан Масхадов, Шамиль Басаев, Мовлади Удугов, Айдамир Абалаев и другие. Все эти фамилии вам известны. В ходе этих выборов большинство голосов получил Аслан Масхадов, на втором месте был Шамиль Басаев. К чему я это все рассказываю. На выборах присутствовали, так называемые наблюдатели, из многих стран, более двухсот иностранных журналистов, руководил этой миссией известный Тим Гульдиман — гражданин Швейцарии — и до сих пор мы видим в Интернете, как восторгаются этими выборами, говорят, что это вообще подлинная демократия, подлинная свобода волеизлияния была представлена народу на всем постсоветском пространстве. Давайте задумаемся и зададимся таким вопросом: что это за демократия, в которой в выборах принимают участие только люди, которые объединены какими-то одними целями, и к этим выборам не были допущены, хорошие они, плохие ли, Доку Завгаев, Саламбек Хаджиев и другие. И что это за выборы, которые прославляет западная демократия?! А если представитель некой международной организации приезжает в чеченскую республику, беседует с журналистами и говорит: «А вот вы можете написать статьи, в которых вы восхваляете, допустим, нетрадиционные ориентации и т. д.?" Те говорят: «Как же? Я не буду писать и уйду из редакции, если меня заставят». Представитель уезжает и рассказывает: в Чеченской республике нет свободы слова. А почему нет свободы слова? Потому что чеченские журналисты не имеют возможности восхвалять то, о чем я вам говорил. Демократии нет, потому что нет этого?! Если в течение ближайшего десятилетия, к примеру, чеченское общество не примет вот эти, так называемые западные ценности, следует ли ожидать, что и англичане, и немцы, и французы и другие в течение ближайших, по крайней мере, пяти -десяти лет будут утверждать, что у чеченской республики нет демократии?! Я часто задаюсь таким вопросом: в принципе, вообще когда-нибудь возможно такое, чтобы на такой огромной территории, как наша, можно было бы нивелировать все, выработать такую демократию, за которую от души голосую я, голосует Максим, голосуют все остальные. Видимо, вот эта попытка всем до единого, сотням наций и народов, которые имеют свои особенности, навязать то, что в таком порядке навязывать это не совсем продуктивно. Если говорить о демократии, то у нас есть вопрос, как демократия влияет и т. д. Влияет ли вообще демократия на принятие решений и т. д. в современном мире?! Я не знаю. Вот если я сейчас скажу, что нет, вы скажете, что вот такой умный нашелся. Мы с вами, помним, как в Америке миллионы людей в течение многих лет протестовали против того, что происходило во Вьетнаме, против того, как сотнями тысяч американская военщина уничтожала вьетнамский народ. Вот это была демократия, народ выражал свое мнение. Народ не уполномочил правительство вести эту войну во Вьетнаме, но, тем не менее, правители к воле народа не прислушивались. Или то, что сейчас происходило в Ливии, в Ираке. Мы помним, какие протестные настроения были и в Великобритании и в других западных странах. Но люди, которых народ избрал для того, чтобы они являлись носителями их воли, они к их мнению не прислушивались. Является ли это демократией или нет? Или другой вопрос. Что лучше для народа, что ему нужно: то ли демократическая диктатура, то ли диктатура демократии? Мы с вами видим, что даже там, где мы говорим диктатура демократии демократическим путем избранные правители, но даже они практически никогда не являются выразителями воли, мнения, и не проводят в жизнь воли того народа, который их выбирал. Я имею в виду ту демократию, которую нам выдают как эталон: это английская демократия, это та демократия, которой американцы пытаются нас учить. Вот лично мне, Каримову Альви, эта демократия не нравится! Понимаете, мне нужна такая демократия, чтобы я вечером, в час, два, три ночи возвращался домой и спокойно по улицам любимого, родного города шел, распевая «Широко шагаю по Грозному, по Москве». Мне нужна такая демократия! Но нам говорят: нет, вы живите по «нашим законам», по «нашим принципам» и т. д. В самом начале сказал, что не являюсь теоретиком в этом вопросе. И другое. Мы с вами помним, как большинство избирателей Советского союза проголосовали, когда им был задан вопрос: хотите ли вы жить в едином государстве, которое называется Советским союзом?! И я голосовал, и другие голосовали. И три человека после этого берут и подписывают документ, и после этого страна разваливается! Нужна ли такая демократия?! Нет инструмента, который обеспечивал бы соблюдение этих демократических принципов, нет института демократии. И еще, в нашей отечественной прессе…, мол, на такой-то территории нет демократии. Когда Басаев и другие меня, журналиста, бросают в подвал, когда возбуждают уголовные дела, когда меня бьют, когда мне ломают ребра и т. д. — это демократия?! А если задерживают человека, известно, что он в трех местах заложил бомбу (и если за секунду, десять секунд, в течение одной минуты не добиться от него информации, где эти бомбы заложены), и если кто-то психологическое воздействие на него окажет, то англичане, американцы говорят, что это не демократия в России и на территории, о которой идет речь. И в тоже время, те, кто нам указывают, как они издевались над иракцами, мы с вами знаем. Как издевались сейчас над ливийцами, мы знаем. Как они по Европе свои секретные тюрьмы организовывали, мы знаем. Мы знаем, как они похищали людей, и чтобы их не допрашивать, не пытать в Америке, вывозили в третьи страны и там пытали, — мы знаем. Но это демократия! И я не знаю, нужно ли нам все время оглядываться на эту демократию?! Или другое, в той же Англии, которую мы считаем эталоном демократии, когда-то был король, у него родилась дочь, у дочери родился сын, у сына родился сын и т. д. и так на вечные времена. У нас, Слава Богу, этого нет, мы живем не по их принципам, но и мы не соблюдаем демократические принципы.

Я хотел бы пригласить уважаемых членов клуба, чтобы вы приехали в Грозный и чтобы мы могли поговорить на эти темы, если вы посчитаете, что это интересно. Я бы хотел провести такую же встречу там, если вы согласитесь, не для протокола, не для отчета, а вот именно в такой камерной обстановке, я пригласил бы представителей из близлежащих регионов, и мы бы с вами в течение одного-двух дней встретились, поговорили бы и выработали какие-то рекомендации. Искренне сказали бы: ребята, вот это не есть демократия, а вот это вот что-то напоминающее и т. д.

Максим Шевченко

— Спасибо большое, Альви, за приглашение. Я так понимаю, что это приглашение провести заседание интеллектуального клуба «Флориан Гейер» в Грозном!

Альви Каримов

— Вы меня правильно поняли

Максим Шевченко

— Да, каждый, естественно, решает за себя, я лично с удовольствием принимаю это приглашение, мне кажется, что это пойдет на пользу и России, и Чеченской республики, и Кавказу и всем нам. Вообще, мне хочется, чтобы «Флориан Гейер» устраивал бы такие заседания в других регионах нашей страны, особенно в тех регионах, где актуально бурлит интеллектуальная жизнь. А таким регионом в первую очередь в сегодняшней стране является Кавказ. Спасибо большое за выступление! Сейчас, Альви, две секундочки, вопрос:

Алексей Иноземцев

— Альви, скажите, пожалуйста, как чеченец, какова на ваш взгляд миссия Чечни и чеченского народа на планете Земля. Как вы её видите, чувствуете?

— Я слишком маленький человек, чтобы планетарно думать над этим вопросом. Я думаю, будет нескромно, если я буду о чеченцах далее говорить. Я уверен в том, что к Кавказу нужно относиться более серьезно, более предметно и исходить из того, что все-таки начиная от Кавказа и дальше до Москвы, у нас территория незаселенная. Я один раз ехал из Москвы до Кизилюрта, едет поезд: Саратовская область, Волгоградская область, стучат колеса, и по обе стороны степь, степь, степь. Нет населенных пунктов. Россияне проливали веками кровь своих граждан, своих подданных за то, чтобы завоевать эти территории, теперь кто-то пытается обратный процесс. Я более чем уверен, что Кавказ может играть огромную роль в становлении России как великой страны. Может, это громко сказано, мы себя ощущаем гражданами этой страны!

Максим Шевченко

— Спасибо Альви. И особо отдельно спасибо за приглашение, потому что я думаю, что клуб «Флориан Гейер» должен заседать не только здесь, но и по всей нашей стране.

Гейдар Джемаль

— Слово для доклада Максиму Шевченко.

Максим Шевченко

— Наш клуб, мне кажется, уже удался, несмотря на то, что пришли не все, кого мы звали, наверное, кто-то не смог, кто-то уже вынужден уходить, но клуб имеет свободный формат. Мне лично очень нравится, что здесь присутствуют, безусловно, ведущие интеллектуалы России, которые обмениваются свободными мнениями. Они представляют разные миры: демократические, левые, миры настоящей правой традиционалистской мысли, представлен Ислам, Кавказ, мировое левое антиолигархическое движение. Это дает мне основания считать, что клуб «Флориан Гейер», безусловно, состоялся, а его интеллектуальная деятельность будет развиваться и углубляться. Мне кажется, что образ «Флориана Гейера» был выбран абсолютно правильно. Возникали вопросы — зачем был выбран европейский образ? К сожалению, в Русской истории образ аристократа, перешедшего на сторону народа, был скомпрометирован образом Швабрина из «Капитанской дочки», который в принципе является аристократом, который примкнул к пугачевскому восстанию. Однако это взгляд Пушкина, человека, который, несмотря на весь свой талант и на всю свою внутреннюю тягу к народной правде представляет олигархический аристократический класс, который рассматривал Россию как место владения, и никак иначе. В реальности на сторону пугачевского восстания перешло немало дворян, которые сделали это не по принуждению, не из-за страха виселицы, а по собственной воле, которые создавали в рамках пугачевских отрядов единственные боеспособные подразделения, которые бросали вызов царским войскам. Думаю, написать подлинную историю народов России нам еще предстоит. Есть такой американский историка — Говард Зинн, который написал очень известную и скандальную книгу, в который выражен принципиально новый взгляд на историю, называющуюся «Народная история США». Мысль там была в том, что история — это история элит, мы знаем историю королей, президентов, капиталистов, олигархов и историю войн и мирных соглашений. Однако мы не знаем и не понимаем чем и как и жили те миллионы, которые бросались в печь истории как материал, для того, чтобы какой-нибудь очередной Бонапарт или Авраам Линкольн сумел прославиться. Для меня разговор о демократии — это разговор о тирании и свободе, принципиальный внутренний и внешний диалог, который человек ведет исходя из своего понимания и ощущения себя как существа, которое проживает очень короткое время жизни. Это короткое время должно для человека быть наполнено смыслом, оправданием его бытия, т. к. оправдание собственного бытия, в том числе в рамках реализации социального и политического проекта, является важнейшей человеческой задачей. Мы уходим как пыль, и ветер уносит нас, ничего от нас не остается. Сама эта мысль сминает человека как бумагу. Сопротивление этой мысли заставляет человека проецировать и продуцировать формы организации жизни, но не просто биологические, которые ему и свойственны — строить дом, искать существо другого пола — так поступают все животные. Человек, в отличие от всех, организует общество или сообщество, которое в своем устройстве является иррациональным, поскольку противоречит естественному человеческому рационализму. Парадокс в том, что организация человеческого коллективного бытия — противоречит законам природы. Ни одно живое существо не работает более, чем ему надо для сохранения и продолжения жизни. Человек работает гораздо больше, заставляет себя это делать и оправдывает свою деятельность. Мне даже скучно говорить о критике современной демократии, и о том, что она себя изжила, потому, что это вещи очевидные. Понятно, что мы имеет дело с таким спектаклем, с которым уже даже и дело иметь не интересно. О чем мне тогда говорить в этом контексте? Я неслучайно попросил Ливана рассказать в двух словах о сванской демократии. Жизнь свела меня с чеченским народом, я надеюсь, что Альви Каримов, один из лучших журналистов нашей страны, прошедший две страшные войны, тоже расскажет нам и о естественной демократии, существующей в чеченском народе. Для меня вопрос заключается в том, каким образом человек может обрести или вернуть себе полноту человеческого бытия, человеческого представительства в этом коротком мгновении жизни. Это для меня напрямую связано и с пространством организации этой жизни. Понятно, что участие или неучастие в этом спектакле, под названием современная представительская демократия ни в коей мере не возвращает человеческое достоинство. На самом деле, и идеи современной демократии построены на том, что существует профессиональная коллегия демократических представителей и политиков, и это их бизнес, они этим занимаются, это такое шоу, а остальные люди строят свою частную жизнь. С одной стороны, кажется, что человека таким образом отсекают от лжи, которая всем известна, и разоблачается самой же этой демократией: газетами, журналами, телевидением (над этим смеются юмористы и издеваются). Нет реального человека, который бы верил в то, что эти современный процедуры представляют собой нечто реальное. Такова ситуация не только в России, но и в странах с более развитой демократией — в Австрии, например. Все подвергается осмеянию. Таким образом, от процесса истории, процесса иррационального воплощения человеческой трагедии и свободы, отсекается огромное количество людей. Для меня проблема современной демократии заключается, прежде всего, в изоляции огромного количества людей в огромный загон, в котором они перестают быть субъектом истории и политики, а это катастрофа для человека, т. к. это, по сути, равносильно утрате смысла жизни. Политика и организация политического общества есть одна из важнейших составляющих жизни человека, ее смысла. Без этого мы ничем не отличаемся от животных. Эта изоляция и есть главная проблемы. Сегодня мы должны обсуждать, как помочь людям, себе выйти из этой исторической изоляции. Лично мне все равно — будет авторитаризм или демократия. Любой тип спектакля, любой тип порядка для меня является одним и тем же, и в равной мере не устраивает. Меня не устраивает ни тиран, ни царь, ни президент, никто либо еще, т. к. они не имеют никакого отношения ни ко мне, ни к большей части людей. Мир опять стоит на грани постановки этого вопроса. Великая Русская Революция 1917 года, к которой присоединилось огромное количество народа, народы Азии, Кавказа, которые поддержали Русскую революцию. Главным ее порывом была попытка вывести огромные массы людей, которым на протяжении столетий объясняли, что они никто, звать их никак, что они — крестьяне, мещане — просто никто. А вот «кто» — это цари, царская династия, лживая, кровавая, прогнившая. Если мы, Игорь Борисович, рассматриваем историю с точки зрения людей Петербурга, то за исключением княжны Таракановой, может быть, мы там мало других преступлений найдем. Но если мы рассмотрим историю Романовых с точки зрения Кавказа — мы увидим уполовинивание населения Северного Кавказа, истребленное германоязычной династией, которая полагала, что все это должно ей подчиниться, потерять собственную историческую субъектность и стать просто материалом в торговых отношениях с Британией и Францией. Какое отношение эта династия имела к России — мне вообще непонятно. 18 век — кровью истекшее Поволжье, четыре Башкирских восстания. Конечно, русские интеллектуалы этого не знают, они знают только свою историю внутренних переживаний, которые они обрели в эпоху отмены крепостного права. До этого главной задачей русского интеллектуала было выучить французский или немецкий язык и прочитать Вольтера или Дидро. В середине 19 века они подумали, что у них тоже есть какая-то свобода, но на протяжении столетий вокруг них, петербургских и московских дворян, кипела, кишела и истекала кровью жизнь. Мне кажется, что восстановление статуса нормального человеческого взгляда — это важная вещь. Для меня контуры будущего, безусловно, заключаются в интернационализме, поскольку я не вижу никаких коренных противоречий ни с какими моими братьями и сестрами, принадлежащими к разным народам. Я вижу свана, вижу чеченца, вижу жителей других стран и не понимаю, в чем заключаются мои противоречия с ними. Я понимаю, что меня заставляют думать, что, якобы, есть какое-то «мое», условно названное Россией, а есть какое-то «не мое», и что «мое» должно отнять что то, что есть не мое, и что это есть «мое» общее. Этой России вчера еще не было, ей только 20 лет, и не факт что через 3–4 года она будет продолжать существовать. Это не имеет никакого отношения ко мне. Мне кажется, мы должны искать формы прямого участия человека в истории — это главная задача. С этой задачей приходили пророки, обращались к жителям Иерусалима или Вавилона, и говорили им, что вы стали муравьями, вы стали рабами в руках тиранов (не важно, о каких тиранах идет речь, о тех, которые сидят на золотых тронах или тех, которые приходят к вам с избирательным бюллетенями!), вы должны восстановить свой статус человека, которому не страшно умирать, ваша смерть есть ваше исчезновение, словно пыль, ветер поднимет и унесет вас, после вас ничего не останется. Что пользы от дерева, которое не приносит плодов? Его срубают и бросают в огонь, от него ничего не остается. С этого начинается Евангелие от Матфея. Мне кажется, что этот призыв, эта религиозная составляющая будет фактором, способствующим преодолению этого страшного искушения отойти от истории и заняться частной жизнью и делегировать право определять политическое будущее непонятно кому. Да, Ливан, ты мечешься между внутренним желанием аристократизма и демократизма. Правильно — аристократизм имеет лицо — этим лицом может быть хороший или плохой воин, которого можно или любить или ненавидеть. Демократия, конечно, лица не имеет. Будет 200-летие наполеоновской битвы. Я так представлю себе: что Саркази приедет представлять великую армию, погибшую на Бородинском поле. Вы сами понимаете комичность этой ситуации! Саркази, который, в лучшем случае, является наследником Фуше, министра тайной полиции Наполеона, человека, лица которого никто не видел и не помнил, и который пережил четыре династии, и не имел политических взглядов. Я думаю, что следующее наше заседание должно быть посвящено проблематике тирании в современном мире. Мне кажется, что о кризисе демократии, ее несущественности и непредставительности современного человеческого сознания, сознания актуального, а не массового, которое задается вопросом о смысле собственного существования. Мы уже достаточно много об этом говорили, и это итак понятно. Проблематика зла политического и социального, некоторая политическая и социальная теодицея, — как то, с чем нам необходимо бороться, — это является развитием интеллектуальной дискуссии «Флориан Гейер». Думаю, что эти дискуссии продолжаться в этом или расширенном формате. Спасибо.

Максим Шевченко

— Известнейший публицист, писатель, политолог. Максим Калашников. Думаю, в отдельном представлении не нуждается.

Максим Калашников

— Спасибо большое, хочу напомнить, что русский народ в СССР был, СССР — это часть тысячелетней России. У меня в паспорте в 1983 году была графа, я записал туда «русский», мой отец получал паспорт в 1959 году, там тоже была графа «русский». Русско-советские люди.

Итак, перейдем к теме нашего сегодняшнего заседания. Выступая от нашего интеллектуального барака, я хочу повернуть разговор в некое футурологическое русло. Конечно, то, что мы сейчас называем демократией, то, что сейчас силой насаждается — это никакая не демократия, а нечто иное, это неолиберальный тоталитаризм. Современные демократические процедуры, системы представительной демократии, которые сложились в 20 веке со всеобщим избирательным правом скоро останутся в прошлом. Демократия всего лишь передышка перед наступлением новой тоталитарной эры. Российская Федерация, является действительно временным концептом. Я надеюсь жить совсем в другой, воссоединенной стране, в великой Руси, в великом новом союзе. Это будет самобытная страна со своей политикой, она будет субъектом мировой истории. Российская Федерация не является субъектом мировой политики, это слабое звено капиталистической умирающей системы. Как в начале 20 века сгнившая Российская империя во главе с проклятой династией Романовых, воплощала самые худшие пороки капитализма. Там присутствовали самые откровенные и одиозные монополии, «Продомед» «Продуголь», которые запрещали понижать цены и т. д. Кризис, так называемой, современной квазидемократии в Российской Федерации принял самые откровенные формы. Здесь мы видим то самое будущее, которое ждет Запад. Конечно, будущее за демократией, за властью народа, за властью социума. Логика советского проекта — создание коллективного разума, создание неосоветской власти. Вот убеждение и Максима Калашникова, стоящего здесь, и, к сожалению, отсутствующего Игоря Глущенко, который был автором концепции «нейросоца». Это создание общества, подобного системе нейронов головного мозга. Это неосоветская власть, человек должен выбирать тех, кого нужно контролировать. Демократия, народовластие, растущее из самоуправления. Мы выбираем депутатов в местный совет, но есть механизм, по которому мы можем их отозвать. Дальше Совет выбирает районные в городской, городской на региональный, региональный на национальный. Человек не выбирает прямо парламент федеральный, он выбирает только ближнего своего депутата. Дальше идет система неосоветская, без КПСС, на принципах «неиросоца», который изложен в книге «Эволюция социальных систем» или «Будущее человечества» (это Игорь Глущенко и Максим Калашников). Но мы сейчас пройдем через кризис этой поздней капиталистической либеральной демократии, тесно связанный с кризисом самого капитализма. Тот кризис, который мы сейчас видим, завершится смертью капитализма. Думаю, что мы вступаем во что то, похожее на новые 30-е годы. Совершенно здесь согласен с предыдущими докладчиками, Западу придется проводить крайне непопулярные реформы, шоковую терапию, демонтировать социально государство, и это уже видно. На Западе, да и в соединенных Штатах, сейчас имущественное неравенство, а народовластие и демократия подразумевают некое равенство и нерасслоенность. Там формируется огромный имущественный перепад. То, что там придется проводить эти шоковые реформы вопреки большинству американских и европейских граждан — это совершенно очевидно. Придется ломать через колено!

Есть еще два обстоятельства. Существует противостояние: Капитализм против народовластия и либерализм против демократии. Дело в том, что принцип один человек — один голос, противоречит капиталистическому принципу, ему больше соответствует принцип акционерного общества: сколько у тебя денег, акций и имущества, столько у тебя и голосов. Либерализм, который перешел на защиту агрессивного, приспособленного меньшинства, который монополизировал власть — узурпирует права большинства. Сейчас на Западе при всех формальных демократических механизмах верхушка оторвалась от большинства, прочитайте Ханктингтона Семьюэля «Кто мы?». Он анализирует стремление американских избирателей, американской элиты, они в корне друг другу противоречат. Элита выступает за ВТО, за глобализацию — простые американцы придерживаются других ценностей и мнений.

И еще один фактор, который погубит буржуазную, фальшивую демократию. То, что сейчас мы становимся свидетелями прихода нового варварства. Сейчас плодится такой постиндустриальный недочеловек, варвар, не читающий книг, с разорванным мышлением, не знающий элементарных вещей, не обладающий элементарными когнитивными навыками. Чаепитники в Америке — это типичные представители нового варварства: у них полная шизофрения в мозгах, они не перегружены интеллектом. И у нас так называемые национал-демократы или, скорее, их можно назвать либерал-этнократами, те, кто говорит, что сейчас мы ампутируем Кавказ, установим национально-этническое чистое государство, и у нас все наладится, — это тоже новые варвары. На самом деле, система «нейросоца», новой советской власти, она автоматически, без создания всякого опасного этнически чистого государства обеспечит представительство этнического большинства. Я считаю, что это альтернатива, но им это не докажешь. Массовый приход нового варвара, который предпочитает простые ответы на сложные проблемы, окончательно снимет драпировку либеральной демократии.

Российская Федерация — это временный концепт, мы видим её конец уже сейчас. Она вошла в экономический, в управленческий дефолт, система уже полностью вышла из-под контроля. Я думаю, что если мы восстановим Россию, то это будет сделано через построение неосоветской власти, но придется пройти через стадию диктатуры развития, новую опричнину, придется чистить общество, потому что зашлаковано оно сильно. И будут те люди, которые на самом деле не препятствуют выздоровлению общества. Это здравый смысл. Т. е. движение будет осуществляться через демократию, через диктатуру. Именно поэтому я себя считаю не только приверженцем «нейросоца», но и националсталинистом. Я просто прагматик. Более того, если сейчас, при нынешнем чудовищном расслоении имущественного положения в Российской Федерации провести свободные выборы, через один или два акта этих свободных выборов, установится новый сталинизм. Поэтому я сторонник свободных выборов. Я знаю, что люди сами проголосуют за человекобога, за диктатора. Диктатор будет защищать ростки нового.

Очень интересные вопросы к семинару. Я думаю, что на первый вопрос я ответил «В чем заключается демократия и кто в современном мире в ней не заинтересован?». «Где вырабатывается политическая воля в демократии?» — В субъекте стратегического действия. Народ обретает свою субъектность через формирование группы людей, обладающих волей, силой и образом будущего, возможностями. Они всегда будут, в любом обществе. Вот в демократическом в нейросоцовском обществе тоже будет такой субъект, стратегического действия. «Какова судьба знания при демократии?» — При нашей нейродемократии — это власть просвещенных. Знание будет главным орудием власти. «Как влияет демократия на индивидов?» -Если это наш, русский «нейросоц», я надеюсь, он станет вконец всеобщим, действительно рост личности. «Как влияют массовые протестные движения на демократию?» — При истинной демократии массовых протестных движений быть не может. Они возникают только при лжедемократии, в которой есть прикрытие власти, финансовой и медийной олигархии. «Кто является подлинной элитой при демократии?» — Тот, кто выражает интересы народа. Тюрьмы и ГУЛАГи будут при любом обществе, и при подлинной демократии. Мы сейчас имеем больше заключенных (и в США, кстати, больше заключенных), чем во времена Сталина. Лагерь — это достаточно дорогое удовольствие. «Кто является элитой?» — При демократии — тот, кто передает волю и чаяние народа, владыка будущего, обладающий разумом, способностью творить историю, и возможностью это делать. «Каковы истинные цели демократии?» — Если мы говорим о настоящей демократии, которую предстоит еще построить, это защита себя, защита своего права строить будущее и защита своей сферы влияния. Ну, а если мы говорим о неолиберальном тоталитаризме — это, понятно, навязывание мирового порядка силой. Когда летят к вам и сбрасывают бомбы, потому что у вас нет этой демократии. «Судьба традиций при демократии?» — Традиция есть часть народа, она входит в нас на генетическом уровне. Есть хороший анекдот: «вы какие атеисты, православные или буддийские?» Даже у советских атеистов православные ценности вбиты были на генетическом уровне. Мы жили по этим ценностям в Советским Союзе. На самом деле, традиция при демократии будет органической частью, это будет выражаться через волю народа, через тот механизм «нейросоца», о котором мы с вами говорим. Интересный вопрос: «Судьба либидо при демократии» — Знаете, хочется уйти от сексуальной озабоченности. Т. е. будет доминировать здоровая гетеросексуальность. Я, воспитанный на «Лезвии бритвы» Ефремова, ценю женскую красоту, женская красота — это высшая функциональность. Мы выбираем ту женщину, а женщина выбирает того мужчину, который служит для продолжения рода, производства красивых и здоровых детей. Любовь, страсть, продолжение рода будет совершенно нормальным, а гипертрофированное внимание к сексуальным меньшинствам, конечно, уйдет. Они действительно меньшинства, их никто не будет в печах жечь, отправлять в газовые камеры, но устраивать парады и агрессивно пропагандировать девиантность им никто не даст при настоящей демократии. «Судьбы экономических классов при демократии?» — Я считаю, что демократия — социальная система четвертого поколения будет основана на технологиях шестого и седьмого укладов. Они будут так же противоречить капитализму, как феодализму противоречили огнестрельное оружие или железные дороги. Появятся новые классы. Кто будет сопротивляться — будет подавлен. Вот взгляд футуролога, пулемета и автомата в одном лице.

Максим Шевченко

— Исраэль Шамир. Прошу, Исраэль.

Исраэль Шамир

— Большая честь для меня быть здесь вместе с вами, и говорить о том, что мы говорим и слушаем. Я понял имя «Флориана Гейера» как девиз этого клуба. Я понял так: люди, которые здесь собрались — общий их знаменатель — на стороне народа — вот так я это понял. Т. е., может быть, это люди, которые пришли с разных сторон, но, в общем, сходимся на том, что мы на стороне народа, а не на стороне олигархов и олигархии. И при этом, я понимаю, что некоторые считают, что в интересах народа, чтобы его вел вождь, или в интересах народа, чтобы его вел пророк, или в интересах народа, чтобы его вели профессора философии. Это тоже вполне легитимный подход. Но, тем не менее, то, что все это в интересах народа, это, я думаю, объединяющее начало. Мы живем в очень интересную и сложную эпоху, когда на Западе, по крайней мере(в России значительно меньше), сама роль государства настолько уходит в никуда, что ощущение такое, что мы спорим о демократии, о том, как должно быть устроено государство, а само государство практически исчезает. Это уже тот самый ночной сторож, о котором когда-то говорили, и очень мало пользы от этого ночного сторожа.

В России получилось так, что роль государства гораздо больше. Во многом, это благодаря историческому повороту, который здесь произошел в 2000 году (вы знаете, о чем я говорю) в этом смысле, это вещь важная и интересная. Можно сказать, что собравшиеся здесь — это те, кто настроен хорошо, благожелательно по отношению к людям. Т. е. если бы мы собирались в XIX веке, то такой кружок назвали мы именем Гракхов, да, или Бабефа, что-нибудь такого рода. И я думаю, что это и хорошо: люди не должны обязательно пугаться своей благожелательности. В настоящее время я вижу два крайне важных процесса: один из них — это процесс атомизации общества, разрушения структуры, другое — наложение средств массовой информации и их мощный output, который на все это ложится. И в этом смысле есть и обратная борьба, вот, например, сейчас, вы заметили в Англии и в Америке был нанесен серьезный удар по империи Мердока. Это очень интересное явления, и я как раз был в Англии, когда этот конфликт разгорался. Интересно, что против Мердока был в частности и английский королевский дом. Иногда возникают вот такие странные, неожиданные союзы между, консервативным осколком феодализма, как королевский дом, и прогрессивными народными чаяниями. В данном случае такой неожиданный союз образовался потому, что Мердок запасся таким количеством компромата на всех, что это просто оказалось слишком тяжело.

Скажу пару слов относительно самого понятия демократии. Меня, в принципе, всегда устраивал подход Ленина, который на эту тему говорил, что демократия — это хорошо, но при условиях капитализма настоящей демократии быть не может, потому, что у капиталистов есть средства массовой информации. Надо их отнять, и тогда все получатся. По большому счету этот подход правильный и, на мой взгляд, как бы мы не говорили о выстраивании систем взаимоотношения и прочего, национализация, возвращение награбленного, — это, я думаю, задача, которую нельзя обойти. Неважно, думаем ли мы о демократии, думаем ли мы о племенном строе или о любом другом режиме. Если мы пытаемся сохранить олигархов, то все это у нас не выстроится, на мой взгляд. Как-то получается так, что они не очень встраиваются, ну, с другой стороны, это тоже не надо абсолютизировать — можно себе представить, когда олигархи встраиваются. Был такой пример, может быть, некоторые из вас помнят в Швеции и 20-е годы был Salsa Baden — соглашение между крупнейшими шведскими промышленниками и профсоюзами, которое привело, в общем, ко многим годам процветания и к социальному государству. И до сих пор пока все это дело, к сожалению, не рухнуло. (Ну, я не знаю, получше ли этот пример, здесь,- это сложный вопрос, потому что в Германии этот режим просуществовал, как мы знаем, только 12 лет, т. е. это не так долго, чтобы мы могли ответить на вопрос, насколько это хорошо. В Швеции это просуществовало с 20-х годов и вплоть до 70-х — 80-х. Т. е. здесь мы говорим о гораздо большем количестве времени, со всеми его достоинствами и недостатками.) Я думаю, что лозунг снятия демократии невозможен в наши дни. Мне очень приятно иметь возможность поговорить открыто и откровенно, но даже в условиях полной открытости и откровенности, я себе не могу представить возможности в наше время сказать демократии «нет». Мы можем говорить о настоящей демократии, о подлинной демократии, социалистической демократии, трудовой демократии, но сказать, что мы или народ хочет диктатуру — нельзя. Я думаю, что даже если народ хочет диктатуру, то он вам этого не скажет. И, конечно, одним из противников является либерализм, который отрицает права отдельного человека. Вот в этом смысле мне не очень понравилась мысль Игоря Чубайса о том, что неправильно уравнивать бомжа и богача, давая каждому по одному голосу.

Мне показалось, что от этого, в общем, один шаг до этого побитого русского миллиардера, который сказал: «У кого нет миллиарда, пошли на…» . Это вот где-то из этой же области. На мой взгляд, идея равенства людей — основная, которая выражена и в Библии, где говорится, что замечателен человек, ибо сотворен по образу и подобию Божьему. И, в общем, эта мысль является на самом деле фундаментальной и основной для всего прочего. Т. е. отрицать демократию мне бы не хотелось, это и не в моих планах. Но, конечно, то, что сегодня выдается за демократию — это не бог весть что, но в России это, в общем то, не хуже, чем где бы то ни было. Понимаю, что некоторые осудят эти слова, многим не понравится, но, тем не менее, это так. В России, на мой взгляд, демократии примерно столько же, сколько и в любом другом месте. Единственно что — телевидение здесь, конечно, ужасное, позорное, если меня простит Максим, за исключением его передачи.

Максим Шевченко

— Я прощаю

— Да, но, тем не менее, оно уже и не так влияет на людей, люди уже переключились: кто на интернет, кто еще на что-то — и это хорошо. В некотором смысле происходит вымывание этой вот пресловутой телевизионной тарелки, которая вещает и которая людей оболванивает. Вот это, собственно говоря, то, что я хотел сказать. Я не буду затягивать. Спасибо.

Максим Шевченко

— Спасибо, Исраэль, дорогой, спасибо.

Максим Шевченко

— А сейчас я бы хотел пригласить Алексея Иноземцева — человека, который не понаслышке знает, что такое очеловечивание финансов, гуманизация денег, скажем так.

Алексей Иноземцев

— Здравствуйте, дорогие друзья! Я сердечно всем вам признателен за то, что мы сегодня все здесь собрались, так славно трудимся. Особая благодарность, Гейдару Джахидовичу, поскольку как носитель колоссального количества знаний, пригласив нас в этот удивительный концептуальный клуб, он с нами этими знаниями щедро делится и предоставляет нам возможность, для всех, для всего мира донести нашу концепцию мира, нашу правду. Правда, как говорит наш коллега Девятко, она всегда горькая, она колит глаза, она правда-матка, ею режут и т. д., поэтому позиции сторон не всегда совпадают, и, Слава Богу, у нас есть возможность на этой площадке с уважением, с любовью друг к другу свою концепцию мира изложить. Соединиться со всеми, для того, чтобы, в конечном счете, познать истину, которая является сочетанием правд и взглядов. Что бы мне хотелось еще выразить. Я хотел бы сердечную благодарность выразить всем женщинам, которые присутствовали сегодня на нашем заседании, поскольку любое заседание, если нет в нем равного присутствия женского начала, превращается в тупорылые высокоинтеллектуальные мужские междусобойчики. В силу того, что мужчин сегодня было намного больше, женщины настолько сильно раскрывались, что они сумели продержать вот это поле, вот это равное соотношение мужского и женского начала обеспечить, поэтому огромная благодарность женщинам, особенно организаторам этого мероприятия! «Флориан Гейер», это первое заседание, очень четко продемонстрировало ярко выраженную позицию его участников. Дело в том, что сегодня мы делали то, ради чего вообще существует человек, ибо человек существует всегда для служения чему-то большему и высшему, нежели он сам. Вот сегодня мы все этим занимались и продолжаем заниматься, поскольку демократия, или иначе, народовластие — это форма служения планете Земля. Собственно говоря, что представляет собой человек? Предельно просто, есть, соответственно, космос, есть Земля. Мы, соответственно, проводим в космос и сюда на Землю космические энергии, одухотворяя Землю, и от Земли-матушки проводим энергию земную в космос. Сами мы между космосом-духом и телом-Землей являемся душой. И, соответственно, чем больше твой энергетический потенциал, тем больше энергии для реализации своего предначертания ты через себя проводишь на матушку-Землю и от матушки-Земли пересылаешь туда, соответственно, чем шире твоя душа. Сегодня мы занимались тем, что мы этот наш потенциал расширяли, ибо вопросы, которыми мы занимались, и за что брали ответственность, уже взяли, эти вопросы планетарные. Что на данном этапе происходит на планете Земля и почему разговор о демократии? Очень четко об этом сказал коллега Дугин. Огромное ему спасибо! Что из демократии, вернее, из форм, которой она представляется, существует попытка сделать новую религию. И это правильно, потому что на планете Земля всегда шла битва за души. Битва за души, как за бесценный энергетический потенциал. Что с этой целью нужно сделать, сделать нужно новую религию. И те, кто эту религию создают, добились очень больших успехов, поэтому я бы сердечно на данном этапе поблагодарил наших замечательных тренеров, которые помогают в осознании нашей свободы воли, это то, о чем говорил коллега Шевченко, что мы здесь существуем для того, чтобы осознавать эту свободу воли (и памятуя, что у нас, безусловно, есть животное начало), становиться людьми и осуществлять субъективное управление историей. Сегодня, например, достаточно много говорилось о слове «Закон». На нашей территории, как мы помним, из покон века жили по канону или по правилам, которые вырабатывались большинством, и основой которых была совесть. Соответственно, закон является нормой общежития, он, понятно, основан на Римском праве, на страхе наказания. Между тем, наше божественное начало говорит о том, что мы-то изначально живем по совести. И весь наш семинар он, по сути, поскольку главный проект — мы сами, — это разговор с самими собой, о соотнесении в себе ангельского или, соответственно, демонического начала, как проявления божественного. Это разговор нас же с самими собой для расширения наших границ ответственности в этом мире. Первая ответственность, которую на себя принимаешь, — это ответственность за себя самого. Это понятно: возлюби ближнего как себя самого. Вторая ответственность — это ответственность за женщину, которую ты принимаешь, для женщины — это ответственность за мужчину. Третья ответственность — это твои дети, семья, род, народ и т. д. И двигаясь по этим степеням ответственности, мы сегодня приняли на себя ответственность за человечество и себя как энергопроводящий источник вот этих каналов. Мы расширили эти границы, с чем вас сердечно поздравляю!

В завершении:

Ты отправишься в путь один
Кто ж тебя в этой жизни заменит?
И найдешь свое точное время
Как судьбины своей властелин.

Будут звезды светить тебе,
Улыбаясь сквозь расстояния
Разве смысл бытия в борьбе?
А не в поиске вечного знания?

Что всегда в тебе жило и вновь
Пробудилось для встречи с вечностью
Путь к себе — как прыжок в бесконечность,
Где хранят тебя Бог и любовь.

Сердечная благодарность.

Гейдар Джемаль

— Большое спасибо. Ну и, наверное, для закрытия я произнесу завершающее слово, с тем, чтобы подвести общий итог нашему сегодняшнему заседанию. В принципе, мы сделали большой шаг к тому, чтобы прояснить понятия, поскольку я сказал, что наша задача, — задача концептуального клуба — это давать смысл словам, которые затерты настолько, что превращаются в инструмент не знания, а обмана. Мы поняли, что некие органические истоки связи людей со временем, историей и смыслом, которые, может быть, когда-то и назывались демократией, сегодня не имеют никакого отношения к тому, что демократией называется в последние двести лет. Мы поняли, что это некая система механизмов, которая работает не в интересах народа, не в интересах людей и что существуют бенефициары, которых мы пока еще не установили, а задача у нас установить бенефициаров этого обмана. Естественно, что представление о них пока размыто, т. е. некие недефинированные элиты, крупный капитал верхушка бюрократии и т. д., но мы будем добиваться гораздо более точных и гораздо более прицельных ответов. И думаю, что мы их получим, работая в следующих заседаниях, которые, может быть, будут иметь более прикладной характер в последующем. Что касается моей позиции в этом вопросе: демократия изобретена — именно изобретена, поскольку она не восходит к полису, а создана как бы заново, теми властными кланами, которые поняли после 1815 года, что существуют некие поручики и серые капралы, которые совершенно не укладываются в формат сакральной власти и сакрального бытия, и что нужно создать механизмы, фальсифицирующие систему управления, создать такую систему управления, при которой с народом контактировали бы только клоуны, и что народ был бы замкнут на этих клоунов и оставался в этом поле, в котором ничто не имеет смысла, чтобы минимизировать возможность прорыва людей, бросающих вызов этой сакральной системе. Платоновский «Парменид», о котором говорил Александр Дугин, очень интересен как метафизический материал, но он выражает достаточно одностороннюю позицию мыслителя, который во многом фундировал претензии того самого сакрального бытия и сакрального представительства этого бытия, Платон был рупором традиционалистского авторитета той самой сакральной власти, которая основывается на пантеизме. Пантеизм — это позиция традиционалистов классического типа, мировоззрения наследственной аристократии. Это не позиция пророков, это не то учение, с которым пророки приходят в мир. Поэтому мы не можем следовать за Платоном, покорно кивать на каждый чих Платона, в его интерпретации демократии. Это некая точка зрения партии наших оппонентов, поэтому это очень интересно. Тем более, когда те, кто выступает с платформы Единого, которую они понимают пантеистически, используют платформу многого, для того чтобы предотвратить любую форму оспаривания своей власти, которую они считают единственно адекватным выражением философского монизма. Монотеизм нам дает такой прорыв за пределы монистической метафизики, пантеизма, поэтому монотеистический взгляд на демократию выходит также и за рамки общества как такового.

Следующая встреча, я думаю, может быть через месяц, может быть, меньше. Мы будем стараться все-таки динамизировать наши встречи, и проводить их чаще, чем раз в месяц, потому что время идет очень быстро и надо успевать за вызовами и накапливать интеллектуальное усилие, поэтому мы будем переходить к более такой регулярной, более такой насыщенной системе наших встреч, в зависимости от того, насколько у нас это будет получаться. На сем, позвольте объявить о завершении первой встречи клуба, поздравить всех присутствующих с успехом этой работы. Ждем всех членов клуба, участников сегодняшней встречи на следующие наши контакты. Спасибо!


Поделиться:

Дискуссии и обсуждения

Ваше имя:

Комментарий:

Для выделения используйте следующий код: [i]курсив[/i], [b]жирный[/b].
Цитату оформляйте так: [q = имя автора]цитата[/q] или [q]еще цитата[/q].
Ссылку начните с http://. Других команд или HTML-тегов здесь нет.

Сколько будет 24+8?